Video (1h:09m): https://www.youtube.com/watch?v=eJLPn_1Bgzw
Transcripción:
Vicky Dávila: Hola, qué tal, muy buenas tardes, los saludamos. Son las doce, aquí estamos en semana.com y en todas nuestras redes sociales. Hombre, hicimos una invitación a través de las redes sociales al senador Jorge Enrique Robledo y al senador Gustavo Petro. Ellos habían como casado una especie de encuentro en las redes sociales también para que hablaran del tema ambiental de Colombia, de unos temas ambientales que son muy profundos, muy especializados, y parecía que se iba a dar. Bueno, resulta que ayer dijimos aquí en Semana, pues, invitémoslos, también así en las redes sociales y el senador Robledo dijo sí, aquí está, bienvenido a Semana, gracias por acompañarnos.
Jorge Enrique Robledo: Gracias por la invitación, Vicky, gracias.
Vicky Dávila: El senador Petro dijo no, que él estaba planteando otra cosa, que vinieran dos personas más de la Coalición de la Esperanza, que hubiese más gente de la Colombia Humana o del Pacto Histórico, que también estuviera abierto a los uribistas, dice él, y que los medios, pues, luego él los escogía, o lo que fuera. Total, le agradecemos senador Robledo que usted nos acompañe hoy. Y yo le quiero preguntar qué era lo que usted quería debatir con Petro.
Jorge Enrique Robledo. Pues la historia es esta, Vicky Dávila.
Vicky Dávila: A ver.
Jorge Enrique Robledo: Desde hace días venimos teniendo, algo se ha sentido en las redes, una controversia con el senador Petro en torno a un asunto ambientalmente muy importante, el que tiene que ver con el calentamiento global, con la transición energética, con los gases de efecto invernadero. Y ahí venimos expresando diferencias. Y entonces, hace como una semana, él salió y dijo que si él quedaba de presidente de la República iba a suspender la exploración de petróleo, que en Colombia no se iba a buscar más petróleo. Y agregó, que Colombia no iba a exportar más petróleo. A mí me pareció un disparate inmenso. Y empezamos un intercambio de trinos. Él en algún momento dijo que sí, que sería muy interesante debatir el tema conmigo, que valía la pena que lo debatiéramos. Lo que me hizo entonces fue una invitación a que lo debatiéramos. Y venimos en eso. Lamentar que él no esté aquí, porque es un tema en que bien vale la pena profundizar bastante. Porque lo que está planteando Gustavo Petro presenta dos fallas garrafales. La primera, que si uno no busca más petróleo y no exporta petróleo, le hace un daño brutal a la economía colombiana y al desarrollo nacional, pero además no resuelve nada en el tema ambiental, porque él se equivoca también en este punto. El aporte de Colombia al problema ambiental de los gases de efecto invernadero es supremamente bajo y no se resolvería si se dejara de exportar petróleo y si se dejara de buscar petróleo. Lamentable entonces que no esté aquí con nosotros, pero bueno, a mí me toca insistir en que debatamos, porque así se planteó y así es como debe ser, para que se pueda ir al fondo en este tema, en el que, repito, Gustavo Petro está haciendo una propuesta que es un error garrafal, muy dañina para la economía y el empleo nacionales y el progreso de Colombia y no le hace nada, nada beneficioso a la lucha por reducir el calentamiento global ni el cambio climático.
Vicky Dávila: Antes de entrar en profundidad, solo una duda, por qué cree que le dijo no, por qué cree que le dijo que no debate con usted.
Jorge Enrique Robledo: Estoy convencido de que, con los intercambios que hemos hecho, él sabe muy bien que el debate lo tiene perdido de lejos, que no le asiste la razón. He estado consultando con especialistas y todos me dan la razón en lo que estoy diciendo. Pero además, él y yo tenemos una diferencia de formación. Toda mi vida fui profesor y a uno en el mundo de la Academia no le importa mucho ganar o perder un debate, porque en la Academia hay debates todo el tiempo sobre distintos temas. A uno en la Academia lo que le importa es que la verdad avance, así sea a costa de que uno pierda una discusión. Si yo perdiera este debate, pero el país avanzara en el conocimiento del tema, a mí eso me tendría sin cuidado, aunque al parecer a él sí lo afecta demasiado. Es, digamos, mi conjetura. Ahora, sería bueno que él nos explicara por qué rehuyó un debate que él mismo casó, porque es cierto que él en dos trinos distintos dijo, buenísimo, discutamos con Robledo, y después de que yo le dije, listo, él se patrasió, como se dice coloquialmente.
Vicky Dávila: Óigame, senador Robledo, empecemos entonces de fondo por el principio. Y es esa propuesta que según usted es un error garrafal de Gustavo Petro, donde él dice que no exploraría más petróleo y que no exportaría más petróleo. Digamos que en los últimos años lo que hemos visto es que el petróleo ha sido fundamental para la economía, para la estabilidad en Colombia. Le pregunto, por qué es un error garrafal. Empecemos por ahí.
Jorge Enrique Robledo: Es un error garrafal porque si Colombia deja de exportar petróleo, se le crearía una crisis económica de proporciones inmensas. Miren el dato, en 2019, porque el 2020 es un año medio atípico, Colombia exportó en petróleo casi 13 mil millones de dólares. Si el país deja de exportarlos, el dólar se puede ir a 5 mil o 6 mil pesos, y la crisis económica sería realmente impresionante. Las finanzas públicas se resentirían. Fíjese, Vicky, que en 2019 por lo menos la mitad de la renta petrolera tiene que ver en buena medida con esa exportación. Los recursos que le llegan al Estado colombiano por exportación de petróleo son más de 23 billones de pesos, millones de millones, y los empleos que hay en el sector ascienden a 65 mil y habría una pérdida muy grande si se deja de exportar. En resumen, se le asestaría un golpe durísimo a la economía nacional. Ahora, él no lo ha dicho, pero si él es coherente, debería aplicarle el mismo criterio al carbón, y resulta que el carbón también genera una renta minera y unos ingresos supremamente altos por exportaciones. Fíjense que entre carbón y petróleo estamos hablando del 40 por ciento de las exportaciones colombianas. Le digo francamente, Vicky, si se paralizaran, la economía colombiana se hundiría y lo que habría en Colombia sería una catástrofe. Es increíble que una propuesta así se esté planteando y que siquiera se piense. Y si además se deja de buscar petróleo, nos vamos a quedar a la vuelta de unos pocos años sin combustibles para cargar las refinerías y nos veríamos obligados a importarlos. El desastre económico y social sería de inmensas proporciones.
Semana: Y para entender e ir más allá del tema, si Gustavo Petro llega a la Presidencia, gana como presidente, y acaba con la industria del petróleo, cuáles serían las consecuencias para el país.
Vicky Dávila: Muy puntuales, senador Robledo, para que la gente las entienda, toda la gente que se empieza a conectar a esta hora. Porque es que hay muchas cosas, senador, que se dicen en campaña, que se dicen en un trino, que se dicen en un discurso, pero sentarse a mirar cada propuesta con esta profundidad me parece que es lo más responsable en medio de lo que estamos, que es la campaña presidencial. Entonces, puntualmente, usted habla de un desastre, cuál sería ese desastre, puntualmente, para que la gente lo entienda de manera sencilla.
Jorge Enrique Robledo: Si a Colombia le deja de entrar la mitad o aun el 30 por ciento de sus recursos en dólares, de entrada el dólar se podría ir a 5 mil o a 6 mil pesos, porque hoy el dólar se encarece porque está escaso, pero si además lo vuelven más escaso todavía, se encarece mucho más. Y si el dólar se encarece, pues la deuda externa de Colombia, hoy de 160 mil millones de dólares, imagínese, Vicky, a dónde va a dar. Los alimentos de los colombianos, en buena parte importados, imagínese a qué precios se pondrían. La tasa de interés del crédito también subiría. Y el empleo se vería afectado en proporciones muy grandes, como también las empresas que están en el sector. Ecopetrol, la principal empresa de Colombia, que además es del Estado en una proporción muy grande, sufriría lo que no está escrito. Con un agravante, que podemos tocar más adelante, pero lo menciono desde ya, nada se resolvería en el problema del calentamiento global, de los gases de efecto invernadero, de la transición energética, y nada es absolutamente nada. Sería como cometer el peor de los pecados y no conseguir ningún género, como se dice también coloquialmente.
Vicky Dávila: O sea que es como una especie de globo, lo entiendo así, porque justamente como él se justifica es que hay que combatir el calentamiento global.
Jorge Enrique Robledo: Ahí no tenemos desacuerdo, Vicky, acuérdese de que yo soy de la Comisión Quinta del Senado, la de asuntos ambientales, y es difícil encontrar un senador que haya hecho más debates sobre asuntos ambientales en Colombia y que haya estudiado más el tema. En estos días hice un trino en el que envié 55 puntos de vista míos en asuntos ambientales. El primer debate sobre La Colosa lo hice yo en el Senado, el de El Quimbo también, estuve en el primero de Santurbán, he hablado de Quebradona, es un tema en el que he estado. El desacuerdo conmigo no es si el mundo debe reducir los gases de efecto invernadero y preocuparse por el calentamiento global. Lo que pasa es uno no puede, por solucionar un problema, crear otro de proporciones inmensas. Pero además, adelantemos una cifra desde ya, clave para el debate. Colombia solo les aporta a los gases de efecto invernadero el medio por ciento del total del mundo. En el problema mundial, todos nuestros gases de efecto invernadero representan el medio por ciento, menos del uno por ciento del total de los gases. Con este daño que él propone tampoco se resolvería nada en este sentido, porque además, repito, si el petróleo colombiano se llegara a acabar en doce años, como en buena medida él sugiere, tendríamos que importar todos los combustibles que estamos hoy consumiendo. Y de remate, nada ganaríamos en el tema del calentamiento global, nada, pero absolutamente nada. Realmente, Vicky, es muy irresponsable lo que está planteando el senador Gustavo Petro, con un daño inmenso a la economía nacional y ninguna ganancia de verdad. Ahora, con la idea es posible que él se consiga unos votos, porque, claro, a la gente le gusta la defensa del medio ambiente y el ambientalismo y particularmente a los jóvenes, y a mí también. Lo que pasa es que si uno va a cambiar algo, ha de ser muy cuidadoso en la propuesta para no salir de una situación que no es la mejor a otra que sería un verdadero desastre.
Semana: Pero usted, que es estudioso del tema, senador, cuál considera que es el argumento de la gente que piensa como el senador Gustavo Petro y cuál es el beneficio entonces de acabar la industria del petróleo, cuál es el argumento de ellos, qué es lo que buscan en el fondo.
Jorge Enrique Robledo: Él dice, sin probarlo en cifras, que el problema del calentamiento global es gravísimo e incluso añade que es el peor del mundo. Que es muy grave no se lo discuto, estoy de acuerdo, y hay que hacer una transición energética, reemplazando los combustibles fósiles que generan carbono por otras fuentes de energía. El debate no es en ese terreno, en el que estoy perfectamente de acuerdo. El problema es cómo hacerlo, cómo transitar de la situación en la que hoy están Colombia y el mundo hacia una situación distinta, porque tiene que hacerse con mucho cuidado y con las cifras en la mano. Es sorprendente, pero en estos días vi un video de una charla del senador Petro a una organización de ambientalistas. Habló cerca de dos horas y prácticamente no dio ninguna cifra. Dijo esto mismo que estamos diciendo sin dar cifras. Él no demuestra nada de lo que está diciendo. Electoralmente puede ser muy efectivo, pero hay propuestas que no se pueden permitir como política petrolera. Yo le pido al senador Petro, formalmente, que renuncie a la suya, porque es una propuesta tremendamente dañina para Colombia, que reconozca que se equivocó. Todos nos podemos equivocar, pero lo justo, cuando uno se equivoca, es reconocerlo y corregir, pero empeñarse en el error le hace un daño enorme al país. Y si llega a ganar la Presidencia y se empecina, pues ni se diga la catástrofe que le provocaría a Colombia.
Vicky Dávila: Y eso es muy importante, usted dice, él no presenta una sola cifra en ese documento que yo revisé. Cuáles son esas cifras reales que sustentan la teoría suya de no acabar con esas exportaciones, de no acabar con esa exploración de petróleo porque sería un daño garrafal para Colombia.
Jorge Enrique Robledo: La primera, ya mencioné, los dólares que no entran, los empleos que no se crean o se pierden, la actividad económica que tampoco se desarrolla. Ahí es facilísimo demostrar cuáles son las pérdidas. Cuando él plantea cerrar las exportaciones, claro, él entiende que ahí hay un problema, entonces propone reemplazarlas con doce millones de nuevos turistas. Vicky, pero cómo le van a uno a hacer creer que usted de un día para el otro se va a conseguir doce millones de nuevos turistas, y cada uno con mil dólares, y que dizque así reponemos los dólares que no se conseguirían por las exportaciones. Es también completamente absurdo. Le doy un dato. Doce millones de turistas es lo que le entran a Brasil y a Argentina sumados. Cómo puede entonces pretender él que de un día para otro se va conseguir doce millones de nuevos turistas y además en medio de las circunstancias en las que estamos. Pero ojo, si uno es sensato en la propuesta, se lo he dicho también a él, lo que tendríamos que hacer es mantener la economía petrolera y, al mismo tiempo, traer al mayor número de turistas. No me opongo a impulsar el turismo masivo. Pero es un absurdo poner a estrellarse como en una contradicción insalvable el negocio petrolero y el negocio del turismo. El mismo error que cometió Gustavo Petro hace dos años cuando enfrentó la economía petrolera con la exportación de aguacates. No me opongo a que se exporten aguacates, pero es un disparate pretender desbaratar la economía petrolera porque se van a exportar unos aguacates. Realmente parece mentira pero es verdad. Es increíble que se haya atrevido él a hacer un planteamiento tan desproporcionado como ese y además sin sustentarlo con una sola cifra, porque él no da una sola cifra que demuestre su planteamiento.
Jairo Semana: Sí, senador, es que estoy revisando entre otras cosas, cuando Gustavo Petro habla de este tema y él insiste en que es urgente iniciar una transición hacia una economía, dice él, que no dependa precisamente de lo que estamos hablando, de las exportaciones de petróleo y carbón. Entonces cómo entender esto.
Jorge Enrique Robledo: Abrigo una posición en cierto sentido crítica a la economía del petróleo y del carbón. Y es que aquí los neoliberales, de manera equivocada, han utilizado la minería para reemplazar la industria y el agro, para destruir industria y destruir el agro, porque dicen que con los dólares de las exportaciones petroleras se resuelve el problema. Y ahí yo también tengo una posición crítica. Lo que pasa es que hacer florecer nuevamente la industria, hacer florecer nuevamente el agro, es un trabajo muy complejo que no habría tampoco que estrellar con la economía del petróleo, porque, quiero insistir, si Colombia dejara de emitir gases de efecto invernadero, y aportamos el 0.5 por ciento del total mundial, si dejáramos de emitir siquiera la mitad de los gases de efecto invernadero, pues el efecto invernadero va a seguir ocurriendo, el calentamiento global se va a seguir dando, porque es un fenómeno global, no nacional. Es bueno explicarles sobre todo a los jóvenes que cuando en Colombia sube la temperatura por efecto del calentamiento global, no es propiamente por la actividad nuestra, sino principalmente por la de los países desarrollados. Doy este dato. Estados Unidos y tres países más producen el 40 por ciento de los gases de efecto invernadero del mundo, y apenas 20 países, entre los que no está Colombia, producen el 80 por ciento. En últimas, si esos países no arreglan el problema, Colombia sola no lo puede arreglar. Es un suicidio que Colombia intente resolverlo sola, porque la temperatura es la temperatura del globo, es toda la atmosfera la que se está calentando y en toda la geografía del planeta. Entonces también en este punto sostiene Gustavo Petro una visión completamente equivocada, que no resiste ningún análisis de tipo científico.
Vicky Dávila: ahora, hay una cosa que es real, senador Jorge Robledo, y es que el tema ambiental es real, es muy importante, es algo en lo que en el planeta entero, digamos, tiene que estar atento, se deben hacer transformaciones, cambiar hábitos, en el mundo entero. Pero también es cierto que es un tema donde la gente realmente no conoce, somos muy ignorantes en materia ambiental. Cuál es riesgo de que haya un candidato que esté punteando las encuestas presidenciales, porque Petro está punteando las encuestas, que tenga ese tipo de propuestas, pero que no se debatan, que nadie diga nada, que no pase de un registro d noticia en los medios de comunicación o quizás ni siquiera eso.
Jorge Enrique Robledo: Es lamentable y en un tema de tanta importancia, y yo les hago una invitación formal a todos los medios de comunicación y a todos los opinadores a que opinen. Si yo no tengo la razón, pues listo, no la tengo, y hasta me alegraría no tenerla para que un disparate como el que se ha venido proponiendo no pasara a mayores. Llamo a los medios de comunicación y a los colombianos y a la academia, a los trabajadores del petróleo que van a ser afectados, a sus organizaciones, a las facultades de geología, a que opinen. Porque el tema ambiental guarda relación con la vida de todos nosotros, y por ello el trabajo que estoy haciendo aquí. Si eso es lo correcto, hagamos entonces un acuerdo para que todos los que somos candidatos firmemos un documento admitiendo que Colombia no va a exportar más petróleo a partir del año entrante ni va a buscar más petróleo a partir del año entrante, repito, si eso es lo que le conviene a Colombia. Pero que se haga antes un profundo debate. Me parece inaceptable que no haya discusión. O es que para algunos el problema es que no se puede hacer la discusión porque soy yo quien la está planteando. Sería el colmo que la política en Colombia se manejara de esta manera. Hay temas en los que urge hacer acuerdos y uno inaplazable es este de los gases de efecto invernadero. Pongámonos de acuerdo en el qué hacer, en cómo hacer la transición, Vicky, yo no me opongo a que haya cambios y a que haya transición. Pero la palabra transición energética ¿qué es lo que significa? Transición quiere decir que hay que pasar de un sitio a otro, como el que va a hacer un viaje. Usted está en Bogotá, Vicky, y desea ir a Madrid, esa es una transición, pero si usted no la hace bien, nunca llegará a Madrid. Fácilmente se cae el avión o le pasa cualquier cosa. Parecido nos ocurre aquí. Hay que hacer una transición energética, en Colombia y en el mundo, pero es un proceso complejísimo, dificilísimo. Háganse una idea con el dato que les doy. Hacer la transición completa implica que el mundo debe dejar de consumir 51 millones de toneladas de carbono al año, que se producen en el petróleo, en el carbón, en la fabricación de cemento, en la fabricación de agrocombustibles y de abonos, en el transporte terrestre, aéreo y marítimo, en los aires acondicionados y las calefacciones. Arreglar el problema es muy difícil, lo reconoce todo el mundo. Estoy recomendando mucho un libro de Bill Gates al respecto, lleno de cifras, al final para demostrar una sola cosa, que esto es dificilísimo de hacer. Y es especialmente difícil en países subdesarrollados como Colombia, porque resulta muy costoso. Mire, Vicky, le doy otro dato realmente escalofriante, para que se vea la dificultad, Cambiar el combustible de los barcos de altamar, los del transporte global, a otro que no contenga carbono, encarece el costo del combustible entre 327 y 602 por ciento. En el caso de la aviación habría un aumento en el costo, para que no genere gases de efecto invernadero, de entre el 143 y el 300 por ciento. Imagínense ustedes la complejidad tecnológica que entraña el problema.
Y el cambio no se puede efectuar de un minuto a otro. Entonces el senador Petro dice que hay que hacerlo en diez o doce años. Es absolutamente imposible resolverlo en un plazo tan corto. Le doy otro dato. La Agencia Internacional de Energía, el organismo global que más sabe de estos asuntos de la energía y del petróleo, afirma que todavía en el 2050 se consumirán en el mundo entre 24 y 80 millones de barriles al día. La posición optimista dice que estaremos en 24 millones –hoy estamos en 100–, pero la pesimista reconoce que pueden ser 80 millones de barriles de petróleo al día. Que alguien se presente entonces con una solución mágica asegurando que Colombia sola, sin la ayuda de ningún otro país, va a resolver el problema, y que los demás no hacen lo que tienen que hacer pero que aquí sí se va a hacer, realmente no es serio en un debate académico, Vicky.
Vicky Dávila: Usted le puso un trino a Gustavo Petro, lo puso, a ver le veo la fecha a esto, esto es 2021, el 24 de agosto, y usted citó unas frases exactas de Gustavo Petro, que yo creo que deben ser leídas y compartidas aquí en esta conversación, usted dice, “Estas son las frases textuales que sobre este tema dijo @petrogustavo en charla que dictó por twitter el 18 de agosto de 2021”. Y puso tres imágenes. Jairo, la primera frase.
Jairo Semana: La primera frase dice lo siguiente, “pues la orden que la vida le da a la economía en todas sus diversas corrientes de pensamiento, que son diversas, es: no se puede emitir más carbón, petróleo, no se puede usar más combustibles fósiles. Cuanto antes mejor. No dentro de 50 años, dentro de 50 años es tarde, dentro de 15 años es tarde. Tenemos un lapso que esos científicos calculan, sin estar muy seguros, que va de 10 a 12, no más. Es decir, el próximo gobierno en Colombia tiene que hacer algo. Si Colombia depende en sus exportaciones del carbón y del petróleo (…) en el año más o menos aproximadamente 2015 tuvimos un boom, 2011”. Esa es la primera.
Vicky Dávila: Esa es la primera. Como son tres y son gruesas entonces empecemos por esa primera frase, senador Robledo, qué opina usted.
Jorge Enrique Robledo: Vicky, es absolutamente imposible. Yo le pedí a él que me diera la fuente de ese cuento de que esto hay que resolverlo entre diez y doce años. Cómo quisiera yo que fuera posible, porque a todo el mundo le suenan bien las soluciones mágicas, pero infortunadamente no es posible ni está dicho por nadie. Ya le acabo de leer lo que dice la Agencia Internacional de Energía de qué puede pasar en los próximos años. Pero además, digamos que el problema no lo puede resolver Colombia sola. Nos queda imposible, porque el aporte de Colombia a los gases de efecto invernadero es apenas el medio por ciento, el 99,5 por ciento de esos gases los producen otros países, entonces Colombia cómo puede resolverlo sola. Él no tiene cómo demostrar lo que afirma y, nuevamente, senador Petro, lo invito a que me dé las fuentes y las pruebas de que si Colombia sola hace lo que usted quiere hacer, entonces se resuelve en diez o doce años el problema del calentamiento global. No resiste análisis, es un disparate completo. Y si él llega a hacerlo, de cerrar a Colombia como lo está planteando, de hacer lo que está proponiendo en su campaña, le va a hacer un daño inmenso a la economía nacional, y repito, no resuelve ningún problema del calentamiento ni en Colombia ni a escala global.
Vicky Dávila: Vamos con la segunda frase, con la segunda parte, Jairo.
Jairo Semana: Dice lo siguiente: “El turismo. Un turista trae mil dólares, 12 millones de dólares significa 12 millones de turistas, ¿puede entrar a Colombia en el corto plazo 12 millones de turistas al año? Respuesta: solo si hay paz en el país. Y fíjense ustedes como reemplazaremos las actuales divisas que deja el petróleo carbón por algo que no emite exactamente lo mismo en gases de efecto invernadero, pero que nos traerían las mismas divisas. Pero solo si hay paz. Alguien diría como Susana Muhamad, sí, pero el turismo no durará todo, porque el cambio climático también agota el turismo. Pero nos da tiempo de transición para que la producción nacional, agricultura e industria puedan tener el tiempo de fortalecimiento no solamente para el mercado interno, sino para el mercado externo. Y aquí se traduce un tanto nuestra consigna de cómo se reemplaza el petróleo por el aguacate. Solo que es simplemente una metáfora”.
Vicky Dávila: Bueno, entonces aquí, senador Robledo, yo…
Jorge Enrique Robledo: La propia Susana Muhamad, siga Vicky, por favor.
Vicky Dávila: Que cuando uno escucha esto bien leído, despacio y suave, pues, entiende que es cómo si usted hoy usted se para aquí y dice, bueno voy a dejar de trabajar porque es que me voy a comprar un avión, y resulta que no tiene con qué comprarse el avión ni se lo va a poder comprar nunca. No sé si usted lo ve así. Deme su opinión sobre esta segunda parte, porque lo que dice Gustavo Petro es que se reemplaza la industria del petróleo y del carbón por el turismo.
Jorge Enrique Robledo: Cómo estará de mal planteado el asunto, Vicky, que la misma Susana Mohamad, asesora de Petro en estos asuntos y concejal de Bogotá, afirma en un trino que esa sustitución no es posible, que esos niveles de turismo son inalcanzables. Algún medio comentaba hoy que es como sumar los turistas que atraen juntos Brasil y Argentina. Y aumentarlos en Colombia de un día para otro es un disparate, no resiste un minuto de análisis. Pero bueno, vamos a suponer que el senador Petro saca una varita mágica y se consigue los doce millones de turistas. Perfecto, pero por qué hay que acabar con el petróleo, por qué hay que destruir las exportaciones de petróleo. Porque así esos doce millones de turistas vengan, Colombia tendrá que seguir consumiendo 350 mil barriles petróleo al día. Y es mejor producirlos nosotros aquí que importarlos. O es que la idea se aplica a todos los vehículos de Colombia y a las térmicas y a todas las fuentes de emisión de carbono. Tampoco resiste análisis. Es un sofisma completo lo que se plantea al respecto. Repito, no veo viable lo de conseguir los doce millones de turistas, pero si los consigue, bueno, pero por qué tiene que destruir la economía petrolera y hacerle un daño tan grande a Colombia. Con una advertencia. Si Colombia no consume petróleo e hidrocarburos nacionales, tendrá que consumirlos importados, porque no se pueden parar los carros. En Colombia hay 16 millones de vehículos que consumen gasolina y ACPM. Cómo se hace para dejarlos paralizados, cómo se hace para cerrar las térmicas que funcionan también con este tipo de combustibles, sean líquidos, en gas o con carbón. No resiste un minuto de análisis lo que está planteando el senador Petro.
Vicky Dávila: Vamos con la tercera.
Jairo Semana: Listo, la tercera dice lo siguiente: “La demanda interna por hidrocarburos, que está cimentada básicamente en nuestra matriz energética, que tendría que ser completamente limpia, reemplazar 3,6 gigas de termoeléctricas y toda la expansión hacia el futuro con energía solar. Nos toca cambiar nuestra matriz de movilidad, que significa pasar rápidamente en cuestión de una década de transportes intensivos en hidrocarburos, en transportes intensivos en energía eléctrica. O sea, cómo se pasa del carbón al electrón en el transporte en Colombia. Y nos toca descarbonizar la agricultura, en la industria, cosa que no se puede hacer si no salta el conocimiento como un valor fundamental de la sociedad colombiana”. Usted ya tocaba algo de este punto, senador, y tiene que ver con los vehículos, no solamente los automóviles.
Jorge Enrique Robledo: Sobre la frase, varios comentarios, Jairo y Vicky. Yo soy amigo de la energía solar, de la energía eólica, como formas de energías limpias que hay que promover y estimular. Sus defensores no tienen ninguna discusión conmigo en ese sentido, ni con nadie sensato en el mundo. Ese no es el punto. Lo que pasa es que el proceso es muy complejo. Es más, si ustedes lo miran con detenimiento, ninguno de los estudiosos que están a favor de la transición energética está proponiendo reemplazar el ciento por ciento de los combustibles fósiles con energía solar y con energía eólica, que son limpias y muy chéveres, digámoslo así, y hay que trabajar con ellas, pero presentan un montón de limitaciones de distinto tipo. Entonces a lo que apuntan las soluciones globales es, por ejemplo, a fabricar un cemento de otra manera, pero no a que la electricidad que se necesite se haga con energía solar. Y lo mismo, por lo que les expliqué ahora de los combustibles de avión y de los barcos, la energía solar y la energía eólica sí tienen que hacer una contribución importante, pero deben hacerse primero otras modificaciones. ¿Aplicarle a rajatabla la transición a Colombia? Él está hablando de reemplazar 3,6 gigas de termoeléctricas. Sí, habrá que reemplazarlas, pero viendo bien cómo se hace y en cuánto tiempo se va a hacer.
Jairo Semana: Y cuánto vale, discúlpeme senador, y los costos, porque una cosa es lo que se está, porque me está escribiendo gente, economistas y demás, y dicen, una cosa es el planteamiento, pero y la inversión, y lo que vale hacer todas estas cosas. Eso es multimillonario.
Jorge Enrique Robledo: Es carísimo, Jairo, vale una fortuna.
Vicky Dávila: Cambiar la cultura, senador, también tarda tiempo, esto no es una cosa que se pueda de tajo un día decir todos a carro eléctrico o todos a pie o todos en bicicleta.
Jorge Enrique Robledo: Los vehículos eléctricos suelen valer más o menos el doble, sobre todo en el caso de automóviles, de lo que cuestan los que consumen gasolina o diésel. Y usted tendría que reemplazar en Colombia millones de vehículos que hoy consumen gasolina y diésel por vehículos de electricidad. Eso no se puede hacer de un día para otro, es absolutamente absurdo. Y aún están muy lejos los avances en vehículos eléctricos cuando son muy pesados, por ejemplo, en transporte de carga y transportes grandes de pasajeros. Pesan todavía una serie de trabas. Pero además, un presidente de la República tampoco puede llegar a la Presidencia de la República y decir, señor don Pedro Pérez, usted que es dueño de esa térmica, me la cierra. No lo puede hacer. Ni le puede decir a otro, señor, es que usted me pone aquí unos paneles solares para que reemplace el sistema eléctrico tradicional. No. Así no funciona el mundo. Es más, les voy a dar un dato. El Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos, al que no se opuso nunca Gustavo Petro mientras estuvo en el Polo, tampoco lo permite. Habría que plantear una modificación del Tratado, y Gustavo Petro tampoco ha propuesto nunca reformar los TLC ni renegociarlos. Entonces, aquí estamos hablando de una serie de ideas que no resisten un análisis cuidadoso, serio, riguroso. Repito, yo estoy con la energía solar y con la energía eólica, pero pasar de un sitio a otro no es fácil. Lo reafirma la experiencia de la vida. Cuando uno termina el colegio dice, voy a ser médico o ingeniero, bueno, pero todavía le faltan seis o siete años de lucha y falta ver que si no hace las cosas bien, jamás llegará al puerto deseado. Y aquí, cómo él está planteando las cosas, jamás llegaremos a donde todos queremos llegar.
Jairo Semana: Y en Colombia, senador, ni siquiera se ha podido renovar todo el parque automotor, aquí vemos camiones de 50 años, carros de 30, de 40 años, es decir, si empezamos por mirar eso, imagínese en lo que se estaría pensando en cambiar el parque automotor de ahora.
Jorge Enrique Robledo: Es bien importante señalarlo. Miren, el subdesarrollo de Colombia es muy grande y lo voy a ilustrar con una cifra. Un ciudadano norteamericano crea en promedio 65 mil dólares de riqueza al año, Jairo, y un colombiano apenas 6 mil, en números redondos. ¿Qué significa? Que nosotros producimos muy pocos gases de efecto invernadero y por eso estamos apenas en el medio por ciento del total global. Pero también así de exigua es nuestra debilidad para hacer las sustituciones necesarias. Nosotros no contamos con los recursos que tienen los gringos y los europeos para llevarlas a cabo. ¿Los analistas más rigurosos a qué es a lo que aspiran? A que el avance en las soluciones sea muy relevante en los países desarrollados para el 2050, para el 2050, porque disponen de recursos suficientes. Y aun así, van muy quedados en sus promesas. Ellos están lejos de cumplir los compromisos que adquirieron, pero consideran, apenas obvio, que a los países subdesarrollados o del tercer mundo hay que darles más tiempo para hacer la transición, entre otras cosas, para no destruirles sus economías en un proceso tan complejo. Se cae de su peso, son cosas elementales. Por ejemplo, China está aportando muchos gases de efecto invernadero, pero es porque está construyendo su país, y está todavía muy lejos de ser un Estados Unidos. Y los analistas globales lo que admiten es que hay que permitirle a China que se desarrolle, porque qué se hace. Y entonces aquí, en últimas, en cierto sentido lo que nos propone el senador Petro es que nosotros nos quedemos como en la barbarie para cuidar el tema de los gases de efecto invernadero. Y ni siquiera así resolvemos el problema, porque aportamos muy poquito a ese fenómeno.
Vicky Dávila: estoy viendo la respuesta de Gustavo Petro a esa cantidad de trinos que usted puso el 24, y dice: “Y le llaman ciencia, pero es una especie de negacionismo lo que aparece en lo que llamo la izquierda fósil: aquella que no comprende que salir de los combustibles fósiles es un asunto de vida y es para ya, es esa la afirmación que hace la ciencia”.
Jorge Enrique Robledo: No por mucho madrugar amanece más temprano, Vicky, ya lo debería saber el senador Petro, y macartizando, señalando con el dedo no resuelve nada. Es un debate que hay que dar con rigor. Lo estoy dando con todo rigor, con cifras en la mano, y estoy esperando que el senador Petro dé las de él, porque nunca las ha mostrado. Entonces lo mínimo es que haya un debate serio. Y repito, no hay que engañar. Soy estudioso del tema ambiental. Mi primera lectura sobre asuntos ambientales es de 1972 o 73, llevo toda mi vida estudiándolos, he planteado muchas cosas al respecto y estoy a favor de la transición energética. No hay que ser un genio para estar de acuerdo. El problema es cómo lo hacemos. Todas las transiciones, todos los cambios de la vida de una persona, tienen que ver con el cómo lo hace. El ingeniero o el arquitecto diseña un edificio, pero si lo quiere construir ha de hacer toda una transición desde la idea al plano, de ahí a la aprobación de los planos y, finalmente, a la construcción, pero si no hace bien el trámite, o nunca construirá el edifico o se le terminará cayendo.
Vicky Dávila: ¿Pero será que usted es izquierda fósil?
Jorge Enrique Robledo: (Risas) Esas son las frases. Porque además, también soy tibio y soy uribista y soy de todo. El problema es que cuando unos entran al debate sin argumentos, todo lo quieren despachar con señalamientos, con matonería, porque son formas de matonería. Matonería que además rechazo, Vicky, ya lo he dicho y lo repito aquí, no vamos a recurrir a la matonería en el debate de esta campaña presidencial ni en ningún debate. Yo le estoy dando al senador Petro cifras, números, datos, y si él tiene datos y cifras, contrastémoslas. Y si él abriga la razón, yo se la concedo, no tengo ningún problema, porque necesitamos que Colombia eleve el nivel de comprensión. Yo llamo a los jóvenes ambientalistas, muchachos, estudien, estos son temas complejos, más difíciles de lo que parecen, no son fáciles de resolver, metámonos todos en un debate serio para que Colombia gane y no terminemos con gobiernos haciendo disparates que destruyen el aparato productivo nacional y no resuelven el problema de los gases de efecto invernadero.
Vicky Dávila: Pues, Jairo, ya tenemos una amplia explicación en materia de petróleo y lo que significaría acabar con la industria del petróleo a partir del 2022 en Colombia. Pues bien vale la pena escuchar al senador Robledo, porque es que no solo plantea el petróleo sino también el carbón. Senador, qué significaría acabar con la industria del carbón en Colombia.
Jorge Enrique Robledo: Sería otro disparate grande.
Vicky Dávila: Por qué.
Jorge Enrique Robledo: Tanto el carbón como el petróleo son combustibles fósiles que causan graves problemas de gases de efecto invernadero, un hecho certísimo que nadie puede negar. Una parte muy grande de las térmicas del mundo generan electricidad limpia, hay que tenerlo en cuenta, pero la generación falta ver si es limpia o no lo es. Si es hidráulica, la del agua, es electricidad cuya generación es limpia, pero si se está utilizando carbón o gas o diésel, ya es contaminante. El carbón también es un problema. Lo que pasa es que volvemos a lo mismo, ¿va a cerrar el doctor Petro las minas de carbón del Cesar y de La Guajira? ¿Va a cerrar las minas de Boyacá y de Santander del Norte? Sería un disparate absoluto. Pero si cierra el petróleo, ¿por qué no el carbón? Es una pregunta precisa que le estoy haciendo, senador Petro: ¿usted también va a dar orden de no exportar más carbón? Sería un error garrafal porque estamos hablando de un número de empleos supremamente grande. Y voy a dar el dato, exportaciones del 2019 en carbón, 7.500 millones de dólares. El año pasado bajaron un poco y las del petróleo también, porque es un año atípico, el de la pandemia, pero estamos hablando de cifras inmensas. De suprimir las exportaciones, La Guajira se apaga como una vela, el Cesar se apaga como una vela. Es una catástrofe social lo que hay en esos departamentos si se cierran las minas de carbón. Ahora, yo he librado debates contra ambas minas. Pregúntenle a la ciudadanía de La Guajira si yo no he estado allí oponiéndome a los maltratos ambientales. Cuando El Cerrejón destruyó el Arroyo Bruno, yo estuve en Riohacha manifestándome en contra y debatiendo. Entonces aquí lo que hay que hacer con la minería es aprovecharla de la mejor manera y si hay que cerrar, también se cierra o por lo menos no se abre, pero la decisión tiene que ser tomada con rigor y con seriedad. Yo tengo mi conciencia tranquila en este tema ambiental, porque he estado en la lucha desde el primer día y la he desarrollado con coherencia, pero una cosa es que haya un problema ambiental pendiente de solución y otra es hallar la solución adecuada, porque uno no puede destruir ni un país ni una región porque está muy preocupado por el tema ambiental. Porque finalmente el principal sujeto de una buena política ambiental tiene que ser la gente. No contaminar a costa de la gente es por lo menos muy discutible. Así no la está haciendo ningún país del mundo. No hay un solo país, ni Estados Unidos ni Francia ni China, que haya adoptado como política ambiental una carrera brutal contra los gases de efecto invernadero con el cuento de que todo lo va a cambiar en diez años. Le pido al senador Petro que me dé la prueba de sus afirmaciones, porque estoy seguro de que no las tiene. Nadie en el mundo está planteando las cosas así. Por el contrario, lo que ha sucedido es que las grandes potencias no están cumpliendo los Acuerdos de París, donde el mundo se comprometió a reducir los gases de efecto invernadero, porque el proceso es supremamente complicado, difícil. Y entonces aquí vamos a volver a Colombia el único país que se autodestruye para reducir en medio por ciento los gases de efecto invernadero. No sería ni el medio por ciento, sería por ahí el 0,3 por ciento, muchísimo menos, el 0,01 o porcentajes de ese corte.
Jairo Semana: Senador, usted está aprovechando para hacerle varias preguntas al senador Gustavo Petro y él sobre este tema que estamos hablando ha dicho lo siguiente para que nos diga usted qué piensa. Dice Petro, “cambiar la matriz energética actual por energía solar, movilidad eléctrica y descarbonización de la industria de la agricultura”. Ahí ya está hablando de este tema puntual. Qué opina usted.
Jorge Enrique Robledo: Ya mencioné el tema del transporte y de la generación eléctrica. Pero él también se mete ahí en otro terreno, que es descarbonizar la industria y la agricultura. Son palabras mayores. Es que, por ejemplo, la urea…
Jairo Semana: Qué significa el término.
Jorge Enrique Robledo: Descarbonizar es suprimir uno de los gases que más daño hacen llamado carbono, producto de la quema de los combustibles fósiles o de la utilización de combustibles fósiles. Por ejemplo, la urea tiene origen en combustibles fósiles, y ahí se produce una emisión de gases de efecto invernadero. Entonces cuándo él dice descarbonizar la agricultura, lo que está proponiendo es que no se use más urea. ¡Por favor! O está pidiendo que no se utilicen tractores, combinadas y equipos que utilizan diésel. Pero por favor, cómo va a plantear eso, que las grandes transformaciones en arroz o en caña o en lo que sea no utilicen combustibles fósiles y se cierren, una desproporción. La industria es gran consumidora de carbono y productora de carbono. El primer sector productor de carbono o de gases de efecto invernadero en el mundo es la industria, lo prueban todas las estadísticas. Y particularmente son muy contaminantes los plásticos, el cemento y el acero. Entonces que a uno le digan que vamos a descarbonizarlos, pues bueno, analicémoslo. Si él me dice, los vamos a descarbonizar en 30 o en 50 años, miramos a ver cómo, pero la medida no se puede plantear alegremente. ¿O es que también se van a cerrar las plantas de cemento porque generan carbono y gases de efecto invernadero? No puede ser. Yo llamo al senador Petro a la sensatez, a que reconozca que se equivocó, a que no insista en un absurdo, irrealizable, porque si llega a la Presidencia de la República con el mismo discurso, va a tener que cambiar al otro día y se convertiría en un engaño su promesa, porque es imposible llevar a la práctica lo que está planteando.
Vicky Dávila: Senador, pero cómo alertar a la gente. Es decir, usted sabe que Petro tiene su gente, como cualquier candidato presidencial, le repito, está punteando hoy en las encuestas, y la pregunta es, qué se le puede decir a la gente, a la gente que lo sigue incluso para que entiendan, a su juicio, no está planteando lo correcto, que debe corregir, que es algo que no se puede hacer, que es algo que no va a poder cumplir y si lo cumple va a ser una catástrofe.
Jorge Enrique Robledo: Pues sí, ojalá, los amigos de Petro o sus asesores, la gente más cercana, fueran capaces de convencerlo de que la propuesta es un disparate y de que no insista en ella. Pero en general a los ciudadanos, a los jóvenes, particularmente, los invito a que estudien. El mundo es más complejo de lo que parece. Aquí no hay soluciones mágicas, son cuentos que se han echado. Nadie, ningún presidente de la República va a arreglar todos los problemas de Colombia en cuatro años. Estoy insistiendo mucho en darles una mala noticia a los colombianos, Vicky.
Vicky Dávila: Cuál.
Jorge Enrique Robledo: Que yo no me siento Supermán, porque, entre otras cosas, Supermán no existe. Nadie tiene aquí una solución como la de Supermán para arreglar las cosas.
Vicky Dávila: ¿Pero será que Petro se siente Supermán o qué?
Jorge Enrique Robledo: Pues yo no sé si sea un poco el problema del que adolece.
Vicky Dávila: ¿Pero usted lo ve así, usted siente que Petro se siente un Supermán?
Jorge Enrique Robledo: Pues si se siente, está supremamente equivocado, porque Supermán no existe. (Risas)
Vicky Dávila: Pero usted cómo lo ve, usted lo ve y dice, uy, este man se siente Supermán.
Jorge Enrique Robledo: (Risas) Yo invito a todos los colombianos, y particularmente, a los jóvenes, a que estudiemos el tema con seriedad, como hay que estudiar también el tema del agro y de la industria. Aquí no se trata de ver quién se inventa la mayor ocurrencia. Los países del mundo que se han desarrollado, que han avanzado en el mundo de la ciencia, del conocimiento, del empleo, de los buenos ingresos, lo han conseguido porque sus líderes, sus jefes, los han orientado correctamente y han tenido la paciencia para entender que los problemas se arreglan con soluciones adecuadas y no con golpes de genialidad ni con propuestas completamente irrealizables. Pero bueno, es el debate político en el que estamos. Yo espero que este video lo vea muchísima gente en Colombia y, bueno, vamos a dar el debate a ver quién tiene la razón. Porque es que finalmente quienes proponemos nuestros nombres para presidentes de la República tenemos el deber de sustentar nuestros puntos de vista, de verdad, y de someterlos al escrutinio y al debate público. Yo vuelvo a lamentar, hubiera sido buenísimo que el senador Petro estuviera aquí con nosotros dando sus explicaciones. Y los colombianos estarían escuchando una y otra posición.
Vicky Dávila: Y sobre todo porque este es un tema, senador, que realmente la gente no ha estudiado a fondo, un tema que es muy importante. Imagínense, acabar con la industria del petróleo, acabar con la industria del carbón, son cosas de alta profundidad, y eso pasa desapercibido porque siempre estamos viendo es paraco, guerrillero, no sé qué, estamos hablando de unos temas que polarizan, que se vuelven de alguna forma como unas frases ya de cajón, de sindicar mafiosos, lo que sea, y resulta que aquí hay unos temas gravísimos que habría que tocar y que me interesa mucho que usted haya puesto ese ejemplo, para todos los candidatos y todos los temas y para nosotros los periodistas, que a veces nos encerramos solamente en esos temas que son tan polarizantes y no en estos temas que son cruciales para el futuro de Colombia.
Jorge Enrique Robledo: Ese ha sido mi llamado de toda la vida, Vicky. Siempre repito mucho una frase, no reemplacemos el análisis sobre los hechos por las agresiones o los ataques a las personas. Vamos al fondo de los debates. La política hecha de otra manera se convierte en una astucia que puede producir votos y éxitos electorales, pero que no desarrolla a los países en el sentido en que deben desarrollarse. Este será mi punto de vista ahora y es el que siempre he mantenido. Y un llamado, repito, a todo el mundo, a la academia, a las organizaciones de trabajadores, a los ambientalistas, a las organizaciones agrarias, a los demás sectores políticos, a los medios de comunicación, a ir al fondo del problema. Es equivocada la idea del medio de comunicación que se queda en la fácil, la gritería y la guachafita.
Vicky Dávila: Ya me está cascando, ya me está cascando (Risas).
Jairo: Eso es ya que te vienen dando (Risas).
Jorge Enrique Robledo: No, lo decía en general, Vicky, pero estos temas ambientales también hay que tratarlos con todo rigor. El problema es que avancemos en todos los temas porque estamos es jugándonos la vida del país. Ahora, un error garrafal de este calibre en un país desarrollado sería un desastre. Pero es que coger el escaso desarrollo que hemos construido en Colombia, muy escaso por los malos gobiernos, y acabar de desbaratarlo sería el colmo. Agrego una cosa porque me imagino que me van a intentar maltratar con esto. Esto no quiere decir que se pueda hacer de cualquier manera la economía minera o petrolera o del carbón, no, repito, mi consigna para enfrentar las malas políticas oficiales es la que siempre he planteado: minería sí, pero no así. El petróleo es una forma de minería. ¿Qué quiere decir? Que sí se debe hacer. Los seres humanos somos una especie minera, no tendríamos nada de lo que tenemos sin minería, pero hay que hacerla bien hecha, y hacer las sustituciones que se requieran y avanzar todo el tiempo, pero es un proceso que debe llevarse a cabo con toda la sabiduría y con toda la inteligencia, porque si no, esto termina mal para todos nosotros los colombianos, que es finalmente lo que está proponiendo el senador Petro, una propuesta disparatada que le haría un daño inmenso a Colombia.
Jairo Semana: Esta propuesta disparatada como usted dice, senador, hablando hipotéticamente, no se podría cumplir en uno o en dos, sino Petro necesitaría por lo menos unos tres, cuatro gobiernos.
Jorge Enrique Robledo: Sí, muchísimo tiempo, muchísimo tiempo. Y además es probable que no se pudiera resolver bien si Colombia no desarrollara su economía, no desarrollara su industria y su agro. Es un proceso muy costoso si se quiere atender bien, quiero enfatizarlo, incluso para países de 30, 40 y 50 mil dólares de producto por habitante. En Europa están diciéndoles a los ciudadanos, bueno, aquí en quince años todos los automóviles tienen que ser eléctricos. Proponer un cambio así en Colombia es absolutamente imposible, Vicky y Jairo, porque el grueso de la gente no tiene con qué hacer el reemplazo. Es que las soluciones también son proporcionales a la fuerza que uno tenga. No puede ser que uno lea por ahí cualquier artículo a la carrera y crea que es aplicable a Colombia con la misma facilidad. Lo primero que Colombia tiene que hacer es preservar lo que se tiene. Un punto que es importante, que se me pasaba, Vicky…
Vicky Dávila: Señor.
Jorge Enrique Robledo: …en el que también se equivoca el senador Petro. Es que en este lío de la transición energética y del calentamiento global y del cambio climático hay dos problemas interrelacionados pero distintos. Uno es la generación de los gases de efecto invernadero, de la que hemos hablado aquí todo el tiempo. Otro, cómo paliar los daños del calentamiento global, cómo morigerar los impactos. Pongo un ejemplo. Con el calentamiento global van a subir los niveles del mar y es probable que haya que hacer traslados de poblaciones de las orillas del mar a tierras más altas porque se les van a inundar. El fenómeno hay que prevenirlo desde ya. Vengo afirmando que ese es precisamente el énfasis que hay que poner en Colombia, los pocos recursos de los que disponemos dedicarlos a mitigar el daño que ya estamos sufriendo. El calentamiento va a impactar también las cosechas, la agricultura, y hay que debatir desde ya qué vamos a hacer. Pueden aparecer nuevas enfermedades, nuevas plagas. Entonces ahí hay que gastar un esfuerzo grande.
¿Qué es lo primero que debe hacer Colombia para reducir sus gases de efecto invernadero? Lo han explicado todos los especialistas, reducir la deforestación. El principal problema ambiental que padece Colombia para estos efectos es que se está deforestando demasiado, y la deforestación de manera indirecta produce carbono y genera calentamiento global y daños ambientales. Ahí es donde debemos centrarnos. Mucho más que en cambiar toda la generación y todos los vehículos, hay que concentrarnos es en este tema, porque esto es haciendo propuestas. Entonces, yo qué propuesta estoy haciendo. Avancemos en energía solar, avancemos en energía eólica, electrifiquemos todos los procesos que se puedan electrificar, atendamos con recursos públicos los distintos impactos que ya se están presentando, y hagamos un esfuerzo muy grande para reducir la deforestación de la Amazonia y del Pacífico Biogeográfico. Lo planteé ya como propuesta desde hace meses en la Comisión Quinta del Senado. Y sobre ella también invito a qué hagamos el debate: ¿dónde vamos a concentrar los esfuerzos? ¿Allí donde lo pide el senador Petro o los vamos a concentrar en revertir la deforestación? A mi juicio, se deben concentrar en la deforestación, y con ello no quiero decir que otras cosas no se hagan también.
Vicky Dávila: Senador, quiero que esta pregunta me salga bien, voy a tratar de explicársela muy brevemente, y es que siempre que a Petro se le dice mire que usted es seguidor de la política chavista y tal, él siempre dice, no, al contrario, porque esa gente pensó que el petróleo era todo, una política basada en el petróleo y eso no es así, yo pienso diferente. Sin embargo lo que hemos visto en Venezuela es que la embarraron con el petróleo y se volvieron pobrísimos cuando eran una súper potencia y lo que había era mucho dinero en Venezuela. Al acabarse esa potencia de la industria del petróleo de allá se acabó todo de alguna forma. ¿Aquí pasaría exactamente lo mismo, así llegáramos a ese punto de manera diferente?
Jorge Enrique Robledo: No necesariamente lo mismo, pero sí nos afectaría muchísimo. Si perdemos esos ingresos de petróleo y de carbón, el golpe a la economía será durísimo y reponerlos es supremamente complicado, me asiste la absoluta certeza. Pero digamos que no son equiparables los casos de los dos países. Yo insisto en la idea de que uno debe preservar lo que tiene y si quiere moverse hacia otro lado, ha de hacerlo con cuidado. Por ejemplo, el senador Petro también ha dicho, no, es que Ecopetrol puede ponerse a fabricar paneles solares. Pero, por favor, hay que cuidar el empleo de Ecopetrol. Miren ustedes, si Colombia se queda sin petróleo, fácilmente Colombia terminaría importando la gasolina, el petróleo ya refinado y convertido en gasolina, y quedaría sobrando la Refinería de Barrancabermeja. ¿Por qué hay que meter a Ecopetrol a fabricar paneles solares, si es que es un negocio completamente distinto? Si el negocio del petróleo es un negocio tan rentable y de relativamente bajo riesgo, ¿por qué se tiene que meter Ecopetrol en el negocio de fabricar paneles solares, un negocio ultracompetido, difícil, enfrentándose Colombia, un país tan subdesarrollado en industria, con las potencias industriales del mundo. Y entonces Petro lo presenta como la alternativa al desempleo que pueden sufrir los trabajadores del petróleo. No, está mal planteado de esa manera. Últimamente también ha dicho, no, pero es que si tenemos confecciones, tampoco necesitamos petróleo. Tampoco, no hay que enfrentar el empleo en confecciones, que yo defiendo como el que más, con el cuento de que es que es ya el petróleo no se necesita. También está mal planteado.
Jairo Semana: El senador Gustavo Petro en sus redes sociales, Twitter, puso un video donde habla precisamente de estos puntos, y quiero leerle, senador, con lo que termina, es un corto video que dice lo siguiente: “La protección de la vida es una oportunidad de riqueza, prosperidad y desarrollo”, esta es una de las conclusiones frente a todos estos puntos que él está planteando. Qué opina usted.
Jorge Enrique Robledo: ¿Qué es un sofisma? Se define como sacar una conclusión falsa de una afirmación cierta. Claro, defendamos la vida y todo lo bonito que se quiera decir sobre la vida. Yo estoy ahí. Lo que pasa es que de ahí no puede uno concluir que entonces no exportamos petróleo. Es una manera retórica bien conocida de hacer las cosas. Son las 12 del día, luego abajo el petróleo. Pues tampoco, son las 12 del día, pero no se puede concluir de esa manera. Necesitamos un debate riguroso, de fondo, un debate académico, con fundamentos científicos, e insisto en llamar a todas las personas a que participen. Pero además, voy a explicar otro desacuerdo que he mantenido con el senador Petro. Cuando se creó el Polo, se acordó en el programa que el Polo se oponía a los tratados de libre comercio. Cuando se tramitaron esos tratados de libre comercio, Gustavo Petro le exigió al Polo poner en votación lo decidido, cambiarlo, porque él había ido a Estados Unidos y había hecho un acuerdo allá para respaldar los tratados de libre comercio y el Plan Colombia, en el que consta como primer punto los TLC. Y ustedes nunca han oído a Petro proponer que se renegocien los TLC, no, nunca lo ha planteado, porque no es de su convicción. Y entonces quiero señalar que en parte terminamos con una dependencia tan exagerada del petróleo y del carbón porque los TLC han destruido el agro y la industria nacionales. Ahí también patina y está equivocado el senador Petro. Nosotros afirmamos que si no se modifican las cláusulas de esos tratados, no es posible resolver ni uno solo de los problemas del país. Y no es cierto que se pueda desarrollar el agro sin tocar este aspecto. Señalo cómo ahí también hay un desenfoque. Entonces si vamos a hablar de defender de verdad la industria, la no contaminante, defender de verdad el agro para reemplazar exportaciones o para combinar producciones de un tipo y de otro, entonces hay que irnos a fondo en el debate a ver cómo es que se hace, o si no, tampoco se va a lograr. Si en Colombia se hace mala minería, y hoy se hace bastante mala minería, es porque el sistema que nos han impuesto obliga al Estado a hacer malos proyectos mineros en la desesperación por conseguirse unos dólares. Ahora, la solución no es cerrar los campos petroleros, sino hacer el negocio bien hecho, y al mismo tiempo desarrollar la industria y desarrollar el agro. De eso es de lo que se trata. Aprendamos de los países que han tenido éxito, Vicky y Jairo. Es que los países exitosos, los que van adelante en el progreso de la humanidad, ya nos han enseñado cómo se hacen las cosas. Y aquí ni el doctor Duque ni ninguno de los que nos han gobernado han hecho bien las cosas.
Vicky Dávila. Oiga, tengo una duda, senador Robledo, y es cómo llegan a ser tan distintos usted y Petro, pareciera una pregunta obvia, pues, porque todo el mundo es diferente al otro. Pero por qué ideológicamente son tan distintos.
Jorge Enrique Robledo: Digamos que esas son las cosas que pasan, tenemos formación diferente, de entrada tenemos historias completamente distintas. Recordemos, él viene del M-19, yo tengo un origen político distinto, y desde esos días venimos con puntos de vista y orientaciones diferentes no solo en este tema, sino en otros muchos. Él, por ejemplo, rompió con el Polo porque hizo un acuerdo con Juan Manuel Santos en el 2010, cuando el Polo le había decretado la oposición a Juan Manuel Santos que acababa de ser elegido por Álvaro Uribe como el presidente de Colombia. Ahí tuvimos la primera fractura. En el 2010 yo le había hecho la campaña electoral a Gustavo Petro, elegido candidato del Polo, y le di tres vueltas a Colombia respaldando su candidatura. No salimos ganadores, el Polo decidió la oposición al gobierno de Juan Manuel Santos y Petro prefirió romper con el Polo para hacer un acuerdo con Santos. Entonces fíjense que ahí tenemos un montón de diferencias que se remontan yo diría que prácticamente desde siempre.
Vicky Dávila: Sí, porque usted explica qué el viene del M-19, que era un grupo armado, al margen de la ley, que terminó negociando obviamente y terminaron resocializándose los que quedaron. Pero le pregunto usted de dónde viene para que la gente que de pronto, senador, no sepa, se entere en este instante, de dónde viene, cuál es el origen de Jorge Robledo.
Jorge Enrique Robledo: En los años 70 se crearon muchas organizaciones llamemos de izquierda en Colombia y una de ellas fue el MOIR, de la cual yo hago parte desde esos años, una organización que tuvo varias características, que eran una curiosidad en esos días y por eso nos atacaban mucho en el seno de la izquierda, porque era una organización que dijo no a la lucha armada en Colombia, nunca estuvimos en ella y sostuvimos que fue un error gravísimo. En segundo término, dijimos, tampoco seremos satélites de la Unión Soviética ni de ninguna potencia extranjera. También dijimos, no hay que estatizar la economía, sino que hay que desarrollarla dentro de la lógica de la economía de mercado, aun cuando haya una presencia fuerte del Estado. Y también dijimos que en ese proyecto de transformación cabía el empresariado colombiano. Esas fueron cuatro ideas gruesas que planteamos en esos días y que seguimos defendiendo. Ahora, después fuimos fundadores del Polo, pero nos salimos del Polo porque ese proyecto se nos agotó. Nosotros no sentíamos que allí se reflejara una meta para nosotros muy importante, que es la idea de unir al país, asalariados, campesinos, indígenas, o sea, los pobres de Colombia, clases medias y empresariado. Hay que desarrollar la economía empresarial. Es un absurdo aplaudir cuando se cierra una empresa, y por supuesto, no estamos por estatizar la economía. Nosotros en el caso de Dignidad y de la Coalición de la Esperanza no estamos por estatizar la economía ni promovemos ninguna forma de violencia para tramitar las diferencias entre los colombianos. Hemos sido enfáticos en afirmar que los reclamos sociales, que yo respaldo y en los que participo, deben ser democráticos. Y cuando ciertos sectores plantean que es muy productivo destruir propiedad pública o privada para hacer una protesta, yo ahí digo que no, nunca hemos estado de acuerdo con ese tipo de conductas. Estas son entonces algunas características gruesas que en parte explican mi pensamiento. Colombia no podrá salir adelante si nos equivocamos en cómo desarrollarla.
Y si se acoge lo que está planteando el senador Petro, se le haría un daño inmenso al desarrollo nacional. Es realmente el sentido de fondo de mi debate. Si con esto consigo un voto más o un voto menos no es el tema. Me interesa es que los colombianos lleguemos a un acuerdo para cuidar lo que tenemos. Es que uno no puede llegar alegremente a desbaratar lo que existe. Claro, hay que hacer los correctivos necesario, pero con la idea de preservar lo ya construido. Entonces, uno tiene unas exportaciones entre carbón y petróleo que ascienden a 20 mil millones de dólares, ¿y las va a cerrar? No. ¿Para reemplazarlas por qué? ¿Por turistas? No. ¡Por favor! Cómo se le puede ocurrir a alguien un disparate como este.
Jairo Semana: Senador, y quiero aprovecharle ya que estamos en otro tema, el papel de Gustavo Petro en el paro, en todo lo que vimos durante todos estos meses, ¿fue el adecuado? ¿Usted qué cree?
Jorge Enrique Robledo: Yo en general tengo con él diferencias en casi todo o en muchísimas cosas, es muy raro que coincidamos en algo, y eso se nota de muchísimas maneras. Pero el tema en el que estamos debatiendo es este de los gases de efecto invernadero, a mi juicio muy grueso y muy importante.
Vicky Dávila: Para despedirlo, simplemente una pregunta, ya que usted está en la Coalición de la Esperanza, su compañera de la Coalición de la Esperanza, Angélica Lozano, en una entrevista en Bocas, me acuerdo, un día dijo que fundamentalmente Gustavo Petro era mala persona, ¿usted cree que es así?
Jorge Enrique Robledo: Yo no quisiera entrar, Vicky, en ese tipo de valoraciones. Lo que sí digo es que tengo con él diferencias muy profundas. Y si sigue insistiendo en este tipo de propuestas, pues bueno, más grandes van a ser las diferencias, porque qué hago si plantea propuestas con las que no estoy de acuerdo. Acordémonos de que yo en el 2018 no voté por Gustavo Petro en la segunda vuelta y tampoco voté por Duque, y no voté por Gustavo Petro en la segunda vuelta porque las diferencias son muy grandes. Y él parece empecinarse en agrandarlas, porque esto del petróleo ya es la tapa del cóngolo, como se dice.
Vicky Dávila: La tapa de la olla.
Jorge Enrique Robledo: Sí, un error bien grave. Yo vuelvo a invitar al senador Petro a que si quiere hacemos el debate en otro ambiente distinto o donde quiera. Quiero que lo hagamos, quiero oír sus argumentos y que el país los oiga.
Jairo Semana: Usted insiste, usted quiere tener a Gustavo Petro frente a frente para debatir este tema.
Jorge Enrique Robledo: Pero es lo que le sirve a Colombia. Porque, repito, si estoy equivocado, no tengo inconveniente en reconocerlo, Jairo. Es que cuando uno ha estado toda la vida en la academia, corregir se vuelve parte de su naturaleza. Cada rato uno dice cosas en las que puede estar equivocado, pero el problema es si se corrigen o no. Entonces me interesa mucho el debate, además porque me interesa que sobre todo los jóvenes profundicen, se empapen en el tema. Mis queridos jóvenes, este tema ambiental es importantísimo, es de vida o muerte, eso es verdad, pero su solución es compleja y hay que hacerla bien hecha, porque o si no, no se avanza en la dirección correcta ni se llega a ninguna parte y se le hace un daño inmenso al país.
Vicky Dávila. Pues, senador Robledo, nos encanta haberlo tenido acá. Si hubiera estado el senador Petro, que nos hubiera encantado que pudiera estar aquí con usted, que pudieran tener una conversación en sus propios términos, dando sus argumentos, pero bueno, eso no fue posible, pero ojalá este sea el abrebocas para que eso se dé en algún momento, en algún escenario, en cualquier escenario, pero que se dé porque es un debate necesario para el país. A usted mil gracias por acompañarnos. Sabe cuánto duramos, una hora y 8 minutos, y eso que estaba solo usted.
(Risas)
Jorge Enrique Robledo: Muchísimas gracias, Vicky, y a Jairo también, y a Semana, muchas gracias por la invitación, y un saludo a todos quienes nos han seguido. Y les insisto, estoy listo para el debate. Y si me invitan a hablar de este tema en otros sitios, con mucho gusto. Y sobre cualquier tema, yo soy una persona de estudio y me encantan los debates y el análisis de estos temas.
Vicky Dávila: Pues, mil gracias, un abrazo, senador.
Jorge Enrique Robledo. Un abrazo.
Vicky Dávila. Chao. Ya tenemos la una de la tarde y 9 minutos. A ustedes gracias por acompañarnos, que pasen una feliz tarde. Esto es Semana.
