Apartes de la transcripción del programa “El gran debate”, que dirige Adolfo Beck en Radio Santa Fe, 14 de enero de 2008
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Adolfo Beck (AB): Para el título. ¿Usted es el senador del TLC en este Congreso?
Jorge Enrique Robledo: No. Yo soy el senador de muchas cosas, entre otras, el TLC. Este no es el único aspecto, aun siendo de descomunal importancia, no solo económica, sino además política, porque se va a perder la soberanía nacional. Y cuando un país pierde la soberanía nacional, lo pierde todo. Eso es como si al dueño de la fábrica o de la casa se le perdieran las llaves de la puerta de la casa. Lo pierde uno todo.
AB: Pero termina uno ligado históricamente en ciertos temas, el caso de Luis Guillermo Vélez, q.e.p.d, al Banco de la República; Víctor Renán Barco, al aspecto tributario. ¿Termina uno ligado a ciertos temas en el Congreso de la República?
JER: Sí, por supuesto, hay temas en los que uno hace énfasis. Pero quisiera hacer un comentario sobre lo que acaba de decir el doctor Jaime Castro en el caso del gabinete de Samuel Moreno. No. Yo no comparto la impresión que tiene el doctor Castro de que no importa el enfoque económico que tenga un secretario de Hacienda del Distrito. He expresado, y lo vuelvo a hacer ahora, que hay que lamentar, primero, que el doctor Samuel Moreno no le hubiera consultado al Polo el gabinete. Pienso que esas cosas es sano hacerlas, porque somos un partido y se supone que muchas cabezas piensan más que una o que unas pocas. Y segundo, yo en eso respaldo a Carlos Gaviria de manera completa. Un nombramiento terrible. El doctor Ortega, así tenga muchos títulos, es un hombre del neoliberalismo, a mi juicio una concepción tremendamente reaccionaria. Neoliberalismo y hambre y pobreza van juntos y eso se va a reflejar de mil maneras en la administración distrital. Es que un secretario de Hacienda tiene que ver, por ejemplo, con impuestos. Y en impuestos hay una lógica neoliberal, para poner un solo ejemplo, la lógica plutocrática de que no pagan impuestos los que tienen de verdad plata, los monopolios y las trasnacionales, sino los pobres de un país. Sí pienso entonces que fue desafortunada esa decisión. Nosotros no podemos aceptar la tesis que plantea Armando Montenegro el domingo en El Espectador de que aquí hay unos tecnócratas que todo lo saben y que son neoliberales, por supuesto, los únicos que tienen derecho a decidir cómo se hacen las cosas. Hago una pregunta: ¿nombraría Álvaro Uribe Vélez de ministro de Hacienda a Eduardo Sarmiento Palacio? ¿Hubiera nombrado Peñalosa de secretario de Hacienda a Eduardo Sarmiento Palacio? Y tomo nota de que Eduardo Sarmiento no es del Polo, sino liberal, pero es una persona que tiene una concepción distinta a la del neoliberalismo. Entonces sí es bien interesante que el tema se discuta, porque además en la columna el doctor Montenegro –no lo está planteando así el doctor Castro– establece la teoría del pensamiento único: el que no piensa como ellos es un idiota. Utiliza incluso básicamente esa palabra y eso es inaceptable. Pregunto: ¿Bush nombraría de ministro de Hacienda en Estados Unidos al señor Stiglitz? Y Stiglitz fue un funcionario del Fondo Monetario Internacional. Aquí hay un aspecto clave, y es que la política incluye la controversia, el disenso, el debate. Y en temas económicos y sociales, ni se diga. Este es un tema que conviene poner en discusión. ¿En Colombia no hay responsables de la crisis? En Bogotá la gente se muere de hambre, ¿y de eso nadie es responsable? No, el Polo Democrático Alternativo considera que hay políticas y personas responsables de la desgracia nacional. Pensamos que el país debe cambiar sus políticas y pensamos que el país debe ser gobernado por personas que tengan unas concepciones distintas de las que han fracasado. Es que han fracasado. Porque parte de la soberbia de Montenegro en El Espectador es que si este país lo estuvieran manejando a la perfección, uno hasta diría. ¡Pero unos personajes como estos que han fracasado de manera rotunda en la administración pública y que son responsables del hambre nacional, y viene el doctor Montenegro a decirnos que quien no piense como él es un idiota!
AB: La pregunta: ¿es la posición del senador Robledo o la posición del Polo?
JER: No. Sobre esto es evidente que en el Polo hay distintas posiciones, porque Samuel es del Polo y mire que lo nombró.
AB: O sea que en el Polo no hay una posición oficial en torno a este y a otros temas.
JER: No. Porque infortunadamente no hubo discusión. Por ahí empecé. Hubiera sido interesante que este tema del gabinete se hubiera discutido.
AB: ¿Para dónde va Samuel con este tipo de combinaciones?
JER: Pues no sé. Esperemos de todos modos. Hay que ser paciente y esto que estoy diciendo no significa un rompimiento con esta administración ni mucho menos. Pero sí hay que decir las cosas con franqueza, porque si el Polo quiere ser la alternativa de cambio del país, tiene a mi juicio que moverse dentro de ciertos lineamientos. Sobre todo, no veo cómo pueda hacerse misa católica con cardenales protestantes.
AB: Perdón la pregunta, con el debido respeto: ¿La inquietud es burocrática o ideológica?
JER: Mire, Adolfo: yo estoy curado ya de espantos. Tengo una de las más altas votaciones de Colombia.
AB: Yo sé.
JER: Y probablemente sea el único de los pocos colombianos que no tiene un solo voto producto de gajes burocráticos, pero ni uno. O sea que esto lo hago con absoluta libertad. Pero además, voy a decir una cosa que puede sonar vanidosa. No tengo aspiraciones electorales hacia el futuro. No necesito de cargos burocráticos para resultar elegido. En ese sentido es que le digo que no abrigo preocupaciones burocráticas. Me muevo con toda la libertad que me da ser del Polo.
Robledo interpela a Jaime Castro, quien hace referencia al ejemplo de los impuestos en la secretaria de hacienda.
JER: Perdóneme, doctor Castro, pero el Concejo sube y baja las tasas del predial, y usted lo sabe. Pero yo sí quisiera que superáramos esta discusión, porque me parece medio absurdo, doctor Jaime Castro, que usted insista en que no importa la naturaleza ideológica de un economista que es secretario de Hacienda del Distrito. Me parece que no es sensato, porque él tiene que ver con todo el gasto del Distrito, con los gravámenes de valorización, con la salud y la educación. Es él quien maneja la plata del Distrito.
AB: Seguimos en el tema del día: la propuesta del presidente Chávez de sacar de la lista de terroristas a las Farc y al ELN. Senador Robledo, vamos a hacer un poco de pedagogía con el tema para que la gente se empape. ¿Qué puede significar eso?
JER: Permítame, Adolfo, hacer un primera impresión y después podemos mirar detalles. Expreso una posición política que es mía y que aspiro a que sea la del Polo. Primero, recordar que el Polo rechaza la lucha armada en Colombia y rechaza el secuestro en particular y cualquier acción terrorista, venga de donde venga. Una posición que en el caso mío y de mucha gente de la izquierda la venimos fijando desde hace 40 años, así se nos calumnie al respecto.
AB: Por qué se ha demorado tanto el Polo en pronunciarse en este tema de Chávez.
JER: No, hombre Adolfo, está diciendo cosas que no son así. Ahí están fijadas las posiciones. El cuento de que el Polo es una especie de tendencia de Chávez es una mentira que han repetido sistemáticamente sectores del uribismo. Muéstreme un solo documento u opinión en ese sentido. Pero no me quiero salir del tema. Lo segundo es que estamos por una solución política del conflicto armado. El hecho de que no respaldemos la lucha armada en Colombia ni a las Farc no le quita a nuestro juicio naturaleza política a esa lucha que están ellos librando, así los mecanismos y los medios que utilicen sean absolutamente repudiables, para poner el caso del secuestro. Y somos también partidarios de que haya un intercambio para sacar a los secuestrados. Porque el Estado fracasó, primero, para impedir que los secuestraran y fracasa ahora para liberarlos mediante procedimientos normales. Somos entonces partidarios de ese intercambio humanitario que tendrían inevitablemente que negociar el gobierno de Uribe y las Farc con o sin intermediarios nacionales o extranjeros. Pero el aspecto principal en este caso tiene que ver con las declaraciones de Chávez. Yo no soy partidario de otorgarles la beligerancia, porque, entre otras cosas, la guerrilla en Colombia carece de lo que debe ser la primera condición para darle la beligerancia a un grupo alzado en armas y es que represente a una parte fundamental de la nación. Y eso es clarísimo que no es así. Ni hoy ni antes puede arrogarse este grupo en Colombia el derecho de ser representativo de una porción de la nación o de por lo menos de porciones mayoritarias de esta nación, que a mi juicio debe ser el primer elemento.
Pero este no es el punto grave en lo de Chávez. El punto grave, a mi juicio, y es un punto que Uribe y el uribismo están pasando por alto, es que Chávez interviene de manera franca y abierta en los asuntos internos de Colombia. Este es el punto crucial. Me llama mucho la atención que el gobierno no haya repudiado esto como el aspecto principal, porque aquí se puede debatir si las Farc son o no terroristas y sobre eso puede haber muchas discusiones. Aquí hay un punto crucial y es que un presidente distinto del de Colombia le está diciendo a Colombia cómo debe relacionarse con un grupo de colombianos alzado en armas en Colombia, un asunto interno de Colombia. Esto me parece de extrema gravedad, además, porque queda abierta la puerta para que todo el mundo se meta. Entonces Sarkozy dice que hay que soltar a Granda y Uribe suelta a Granda. Ya los gringos también están diciendo lo que hay que hacer, todo el mundo se está metiendo. Ojo, Colombia, a esto. Uno puede tener en consideración puntos de vistas de otros gobiernos o de personas distintas de los colombianos, pero no olvidemos que ellos tienen sus intereses que no son idénticos a los de Colombia, e incluso pueden ser contradictorios. No solo el presidente Chávez, también Sarkozy, Bush, etc. Me llama mucho la atención y lo pego de otra cosa, y es la espina que a mí me da, viendo la gravedad del hecho, es que para Uribe nunca ha sido definitivo de verdad la independencia y la soberanía nacional. Él ha tenido una actitud de someterse ante Estados Unidos; esa es su naturaleza. En este sentido, hablar de democracia en Colombia cuando nos hemos ido convirtiendo en una colonia de Estados Unidos resulta hasta gracioso. Entonces no me extraña que a Uribe no le sorprenda ese punto y le parezca absolutamente menor que un gobierno extranjero venga a decirles a los colombianos cómo deben ser las cosas. Ahora, la posición nuestra, que es una posición de principios, es que no aceptamos injerencia en los asuntos internos de Colombia, de nadie, no solo de Estados Unidos o de otra potencia, sino tampoco en el caso venezolano. Diría que este es el problema más grave que tenemos, esto en buena medida por la incapacidad de Uribe. Vale la pena que los escuchas lean el artículo de María Jimena Duzán hoy en El Tiempo. ¿Qué sucedió? Que ante la incapacidad de Uribe para manejar el tema, él, que se supone es el gran enemigo de las Farc, terminó sometido a una serie de hechos que le están imponiendo y que él no controla. Él fue el que invitó a Chávez a participar y ahora no sabe cómo salirse del problema ni asume la actitud consecuente que a mi juicio debiera asumir y que, repito, es la principal. No puede ser ningún extranjero el que les determine a los colombianos cómo vamos a tratar los problemas internos de este país.
AB: Lo que critica María Jimena Duzán en su artículo es la falta de iniciativa del presidente Uribe.
JER: Es que María Jimena Duzán dice al final de su artículo, y es una ironía que puede ser exagerada, que Chávez terminó convertido en el presidente de la Gran Colombia y Uribe en el gobernador del departamento de Córdoba.
AB: Usted está hablando a nombre propio.
JER: Sí, pero claro, pero es que lo estoy diciendo desde hace varios días. No tiene ninguna sorpresa.
AB: Yo entiendo. No tiene ninguna sorpresa. Por eso es que yo trato de trazar la línea entre lo que piensa el Polo y lo piensa el senador Robledo. Yo no he escuchado la primera declaración del Polo.
JER: Carlos Gaviria ha estado dando declaraciones desde hace varios días. Pero yo le pregunto: dígame dónde está la declaración de Germán Vargas Lleras. Aquí se nos ha ido volviendo un problema y es una especie de actitud inquisitiva frente al Polo. Carlos Gaviria fijó posición desde hace varios días, Gustavo Petro ha hablado también, yo he hablado, Samuel Moreno ha hablado, ahí está el Polo hablando de esto. Vuelvo y pregunto: dónde está la declaración de Cambio Radical, etc.
Quiero resaltar un hecho importante, y es que nosotros les reconocemos a las Farc la naturaleza de grupo político, así estén haciendo mil cosas indebidas. Una cosa es la beligerancia y otra el estatus político. Es más, el estatus político está reconocido por los hechos. Cuando Juan Manuel Santos dice que despejen un pedazo del territorio, en cierto sentido lo está haciendo. Cuando Uribe le dice a Chávez que le ayude, está reconociendo un estatus político. Cuando Sarkozy le escribe a Manuel Marulanda, está haciendo esto mismo. Lo que pasa es que no se puede confundir el reconocimiento del estatus político con la beligerancia. No olvidemos que fue Clinton el que le pidió a Pastrana que despejara el Caguán. Esa es una de las cosas que se supieron estos días y es donde yo insisto en el problema de la injerencia de los extranjeros en los asuntos internos de Colombia. Bill Clinton le exigió a Andrés Pastrana, como condición del Plan Colombia, que se despejara el Caguán.
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AB: O sea que para usted el problema no son los excesos verbales del Presidente Chávez, sino la pasividad del Presidente Uribe.
JER: Es evidente que en los hechos juegan distintos factores, pero finalmente yo no puedo como colombiano decirle qué dice y qué no dice a Chávez. Pero uno sí aspiraría a que en Colombia se actúe con la lógica de saber cuál es el interés nacional que tenemos de por medio y qué es lo que está pasando. Porque en lo que está pasando el que puede terminar absolutamente sacrificado es Colombia.
AB: Frase final, doctor Robledo.
JER: Está bastante mal este país, bastante mal gobernado.
