Luis Carlos Vélez: Saludamos a esta hora en La FM al doctor Jorge Enrique Robledo, senador de la República, por el Polo Democrático. Doctor Robledo, gracias por acompañarnos, muy buenos días.
Jorge Enrique Robledo: Muy buenos días, Luis Carlos, muchas gracias por su llamada, un saludo a sus oyentes.
Luis Carlos Vélez: Gracias por darnos algunos minutos. Usted en las últimas horas publicó una carta dirigida al Consejo Gremial, a los gremios nacionales y a las centrales obreras en la que propone liderar una unidad de criterios para sacar a flote la economía en tiempos de la pandemia. En detalle, cómo es esta propuesta y en qué está inspirada, doctor Robledo.
Jorge Enrique Robledo: Luis Carlos, la carta se apoya en una entrevista que se publicó en la revista Semana, la que está circulando, entrevista que por lo demás hizo usted, Luis Carlos…
Luis Carlos Vélez: Sí, señor.
al destacado industrial Jimmy Mayer. Él es un industrial veterano, con una trayectoria grande, muy exitosa, donde, a mi juicio, fija uno de los puntos de vista más importantes de los últimos años. Resumiendo, él señala que la economía nacional está operando muy por debajo de su potencialidad, que Colombia cuenta con recursos naturales y sociales, por la calidad de la gente, que nos permitirían estar muchísimo mejor de cómo estamos. Comparto esa idea, que se puede demostrar de muchas maneras. En segundo término, él señala que el problema tiene una explicación de fondo, y es que en Colombia ningún gobierno ha tomado determinaciones ciertas y serias, como sí han hecho en otros países. Él se apoya, por ejemplo, en la experiencia de Corea y otros países, que han tomado determinaciones para impulsarlos hacia el desarrollo, particularmente industrializándolos, generando tasas de crecimiento de la economía del orden del 6% y todo este tipo de cosas.
El empresario señala que aquí ha predominado desde hace muchos años un dogmatismo que no defiende de verdad los intereses de la creación de riqueza, que se somete a puntos de vista definidos por otros países, no convenientes para Colombia y que nos tienen en una situación tremendamente complicada. Cosa que los hechos están confirmando ahora con esta pandemia del coronavirus. Agrega que vamos a sufrir mucho más que otros países, porque tenemos una economía enclenque, subdesarrollada, llena de desempleados, de informales, etc.
Entonces propone trabajar en ese sentido, trabajarlo incluso con las centrales obreras. Él insiste mucho en la importancia de que aquí lo que debería haber es algún tipo de acuerdo entre los trabajadores y los empresarios, o sea, al final, entre el país entero, para generar cambios en el modelo económico, aprender de la experiencia de los países que han tenido éxitos e impulsar a Colombia por la vía del desarrollo.
Comparto ese punto de vista y lo estoy planteando desde hace muchos años. Me alegró mucho haber leído esa entrevista. Entonces, le envié una carta a todas las organizaciones gremiales de Colombia, de empresarios, de campesinos, de trabajadores, proponiéndoles que trabajemos un pacto nacional a partir de esa entrevista. Es un buen punto de partida. Inspira positivamente. Esa es la carta que les estoy enviando.
Luis Carlos Vélez: Y dentro de lo que usted piensa, inspirado también en esta conversación, qué es lo primero qué debería hacerse en este nuevo orden nacional económico.
Jorge Enrique Robledo: Diría que el primer punto del acuerdo debe partir de reconocer que tal como estamos haciendo las cosas no vamos para ningún Pereira, como se decía la otra vez. Él, por ejemplo, enfatiza en que fue un error, y creo que acierta al señalarlo, haber puesto prácticamente todos los huevos en el canasto del petróleo y de la minería. Es un hecho que está demostrado. Él insiste en una cosa que es sabida. Ningún país del mundo, bueno, del corte de Colombia, otra cosa pueden ser los Emiratos Árabes, puede desarrollarse si centra todos sus esfuerzos en la economía minera, petrolera, productora de materias primas. Ahí hay dos puntos de acuerdo, uno, que no lo estamos haciendo bien, y dos, que no lo estamos haciendo bien, en buena medida, porque en vez de trabajar en creación de valor, en agregarle valor a materias primas nacionales y extranjeras, se le apuesta a la lotería petrolera o a la lotería minera. Reconocerlo ya sería un inicio grande.
También sirve de punto de partida, a mi juicio, entender que ningún gobierno ha definido la estrategia correcta. Hay que reconocerlo como una realidad. Otro criterio es, bueno, vamos a cambiar las cosas en el sentido correcto. Parte del problema que enfrentamos es que aquí quienes nos han gobernado llevan toda una vida metiendo el cuento de que vamos muy bien, muy bien, y que el 60% de desempleados e informales no es ningún problema, que démosles unos subsidios y con eso ahí van pasando. O sea, la política económica y social ha sido la de la mediocridad, la de no hacer lo que han hecho los países que han tenido éxito en el desarrollo.
Por ejemplo, la idea de que si los trabajadores ganan un poco más, si gozan de unas mejores condiciones de vida y de trabajo, también será un estímulo al crecimiento empresarial, porque hay más capacidad de compra. Son todas enseñanzas del abecé de la historia, Luis Carlos, de los países que han tenido éxito. Ahí hay muchísimo terreno para trabajar sobre experiencias comprobadas en otros países.
La FM: Señor senador, ahora que se habla mucho de pactos y de ideas y que usted ha liderado este tema, digamos, inédito, porque hasta hace un tiempo no se hubiera pensado que usted respaldara, digamos, las opiniones de un empresario de la talla de Jimmy Meyer. Me llama la atención que todo mundo está como cuando se discute una reforma tributaria, colgando ayudas, que, hasta los cargueros de la semana santa en Popayán están pidiendo ayuda, los bares, los equipos de fútbol, todo mundo está pidiéndole, con muchos con mucha razón, al Estado ayudas, subsidios, que ayude a pagar la nómina, etcétera. Pero cómo se hace eso en un país que recauda poco, que las últimas reformas tributarias, pues, simplemente se les cambiaron los pilares y no van a rendir el fruto que estaba planeado. Ese pacto que usted propone no debería darse en torno a verdaderamente tramitar una reforma tributaria estructural que de una vez por todas le dé viabilidad al país para los próximos años. Porque, como están las cosas, la olla se va a entregar muy raspada par el 2022.
Jorge Enrique Robledo: Sobre el punto hago esta reflexión. En Colombia todos somos muy buenos discutiendo sobre cómo distribuir la riqueza. Distribuir la riqueza tiene que ver con salarios y si el Estado ofrece o no salud y educación, y es un debate importantísimo en cualquier economía del mundo. Pero Jimmy Mayer pone el acento en una cosa que es previa a cómo distribuir la riqueza. Ahora, yo estoy de acuerdo, y he opinado mucho sobre tributos. Sin una escala de tributos adecuada un país tampoco se puede desarrollar, no le saco el cuerpo a ese debate.
Pero Jimmy Mayer pone el énfasis allí donde yo también lo pongo, y es que nadie puede distribuir una riqueza que primero no se haya creado. Aquí el primer problema que padece Colombia es que creamos muy poca riqueza. Les doy una cifra muy fácil de visualizar. El producto por persona de los colombianos es de unos 6 mil dólares al año, en números redondos, y Estados Unidos está en 60 mil dólares. Si usted parte de esa base, es más o menos fácil entender que no importa lo que se haga en esta crisis, lo digo con toda franqueza, porque estamos en el subdesarrollo y los recursos del Estado colombiano para respaldarla van a ser insuficientes. Cuando a una persona adinerada se le enferma un hijo, es un problema y lo atiende. Pero cuando a una persona pobre se le enferma un hijo, el problema fácilmente se le va a volver una tragedia y un drama, porque su capacidad de base es demasiado recortada.
Entonces, sí, hablemos de distribución, pero primero hablemos de cómo vamos a hacer para crear más riqueza. Les doy a ustedes otro dato. Colombia dispone de 41 millones de tierras agrícolas, distintas de las selvas, pero apenas se cultivan seis o siete u ocho millones de hectáreas. Y estamos importando 14 millones de toneladas de productos extranjeros que podríamos producir en Colombia. Así no es posible. Si un país tiene tierra, tiene agricultores, tiene agua para producir sus alimentos, y no los produce, y eso no se ve como un problema, sino como algo natural, como que todo lo extranjero es mejor que lo colombiano, pues no va a ser posible ni siquiera sacar la cabeza. Lo mismo podríamos decir con todo el sector industrial. Si el país no respalda su industria, haciendo esfuerzos por proveernos de la propia producción nacional, no vamos a ser capaces de desarrollarnos.
Es el debate de fondo que plantea Jimmy Mayer. Él cita a Corea. Por ejemplo, Corea del Sur era en 1950 más atrasado que Colombia. Y hoy Corea se ha metido en el mundo de los países desarrollados. ¿Y eso por qué? Porque tomaron las decisiones correctas, precisamente lo que nunca se ha hecho en Colombia.
La FM: Doctor Robledo, tratando de proyectar esto hacia dónde podría ir, hacia dónde podría terminar ese acuerdo y ese debate que usted propone a raíz de esa entrevista. Podría pensarse en que llegue a darse la posibilidad de debatir el cambio del modelo económico colombiano.
Jorge Enrique Robledo: Creo que sí. Tiene que ver con un cambio, pero hago esta precisión, dentro de la economía de mercado. Ojo con esto. Estoy planteando desde hace días que el modelo económico colombiano no funciona, el modelo económico y social, ahí están los hechos y las cifras. Y con otras palabras, es lo que dice Jimmy Mayer. Ahora, lo que él está proponiendo y yo estoy proponiendo no es salirnos de la economía de mercado. Él pone un énfasis que yo también pongo. Es que las economías de mercado no todas son iguales. Ya lo dije, la de Estados Unidos, de 60 mil dólares de ingreso per cápita, la nuestra de 6 mil, la de los alemanes es de 45 dólares anuales. Mire la de los países que funcionan bien. Son países industrializados, metidos en el mundo de la ciencia, la tecnología, los buenos empleos, la complejidad. La nuestra es en cambio una economía que funciona sobre el atraso, dependiente de las materias primas, agrícolas y mineras, intensivas en mano de obra, sobre todo lo agrícola, bajos salarios, desempleo. Los dos modelos están dentro del capitalismo, pero el de ellos es un capitalismo llamemos exitoso, y el nuestro es un capitalismo, en muy buena medida, fracasado. Son los dos tipos de capitalismo que hay actualmente en el mundo.
Ahora, dentro de los avanzados también hay aspectos particulares. No es lo mismo, por decir algo, Estados Unidos que el norte de Europa, pero digamos que todos ellos sí están montados sobre el desarrollo científico y tecnológico y el alto nivel de vida de la población. El nuestro es al contrario. Entonces sí se necesita un cambio de modelo económico, pero un cambio de modelo económico dentro de la economía de mercado. No estoy planteando acabar con la propiedad privada ni estatizar la economía. Sin embargo, Mayer también señala una cosa. Los Estados tienen que respaldar en serio el desarrollo económico, y menciona en esta crisis a Estados Unidos, Alemania y Francia, como lo estamos viendo. Por ejemplo, en Colombia se ha montado un sofisma, y es aducir que si el Estado actúa en la economía, es estatizar la economía y acabar con la economía privada. Simplemente, no es cierto.
Aquí lo que tenemos es que meternos en el debate sobre las economías de mercado. Qué economías de mercado nos inspiran. Las de los países que han tenido éxito o las de los países fracasados. Es el debate que en últimas está poniendo Mayer. Y menciona otro asunto vital, los colombianos pensando primero en los colombianos que en los extranjeros. O sea, relacionémonos con todo el mundo, por supuesto que sí, pero nosotros no podemos relacionarnos con el mundo, Luis Carlos, haciéndole caso a cualquier cosa que nos diga un míster, y que entonces esa es la octava maravilla del mundo, pero resulta que la recomendación puede ser contraria al interés nacional. Lo enfatiza muy bien Mayer en su entrevista, y usted lo titula muy bien en ese sentido. Entonces aquí hay que entrarle al debate aprovechando la crisis del coronavirus. Qué tipo de mundo es el que vamos a montar. Un mundo en el que unos ganan y los demás perdemos, o un mundo en el que todos vamos de una u otra manera en los beneficios del desarrollo.
Es el debate que hay que hacer, pero repito, en el modelo de la economía de mercado, dándole gran importancia a la economía empresarial, porque sin empresas no hay desarrollo ni empleo, pero también dándole la importancia a la capacidad de la economía campesina de crear riqueza. En un país cuyas tierras están subutilizadas, si un campesino la pone a producir, ya es una ganancia inmensa, porque también le suma a la creación de riqueza. Y entonces de lo que se trata es de un pacto de gana-gana, ganan los empresarios, ganan los campesinos, ganan los indígenas, ganan los trabajadores. Jimmy Mayer es enfático en señalar que también tienen que ganar los trabajadores. Todo un cambio en el modelo económico que tenemos pero dentro de unos criterios que nos permiten ponernos de acuerdo. Porque si se propone que se va a estatizar la economía, pues ya no hay acuerdo posible. Pero en este terreno, y eso es lo interesante de lo que estamos planteando, podemos encontrar, yo no diría que acuerdos en todo, Luis Carlos, pero sí en unos cuantos puntos muy importantes.
La FM: Senador, cómo hacer para que se deje a un lado la polarización y este acuerdo vaya mucho más allá de los intereses políticos.
Jorge Enrique Robledo: A mí no me preocupa tanto que se debata y que haya, inclusive, polarización. Lo que reclamo es que el debate sea un debate civilizado, un debate no de insultos sino de argumentos, así sean argumentos planteados con vehemencia y con fuerza. Debemos hacer esfuerzos por salirnos de las peleas de perros y gatos, tramposas, además, calculadas para enfurecer a la gente y engañarla. Aquí hay quienes siguen diciendo, y en eso no está Mayer ni estoy yo ni están otros muchos, que el país va muy bien. Bueno, ese es un debate que hay que hacer entre los que creen que el país va muy bien y los que creemos que el país va muy mal. Y entre los que creen que el país va muy mal porque los colombianos son unos vagos y perezosos que les pegan a las señoras y no sé qué más cuentos, y quienes creemos que aquí hay es un problema de malos gobiernos que no han tomado las decisiones correctas. No importa si hay polarización o hay debate, el problema es que el debate sea constructivo, finalmente, y que nos lleve a acertar en las decisiones.
La FM: Senador, es que me llama mucho la atención lo que usted dice sobre Estados Unidos, y el señor Mayer lo recalca muy bien la entrevista, y dice que la idea o el camino a tomar de Colombia debería ser como en Estados Unidos, allá América First, aquí Colombia First, y usted acá ha dicho muy bien que hay que pensar en lo nacional y darle prioridad a lo nacional y que es más importante lo que se produce en Colombia. El señor Mayer también dice que hay que dejar de pensar en tanto TLC y darle prioridad a la producción nacional. O sea que con esos argumentos, yo lo que concluye es que me imagino que usted es trumpista, y que, pues, puede aceptar que en la economía al señor Trump le ha ido muy bien en Estados Unidos. ¿Usted cómo lo ve?
Jorge Enrique Robledo: Yo no soy trumpista. Trump es terrible. Fíjense lo que acaba de hacer para cortarle los recursos a la OMS. No. Además, porque Trump es primero Estados Unidos, pero al mismo tiempo maltratando a países como Colombia o a otros países. No, yo realmente no soy trumpista. Pero sí dice una cosa que es cierta, y no solo para Estados Unidos, sino también para Francia, Alemania y para los países que tienen éxito. Allí hay una cosa que es obvia, negocios internacionales, sí, pero cuidando el interés nacional. Y no es sólo Trump el que lo plantea. Lo suelen hacer todos los gobiernos de Estados Unidos, y por eso han alcanzado los niveles de desarrollo que tienen. Primero el interés nacional fue lo que en su momento se planteó también Corea. A su manera, con un sistema político muy distinto, lo está planteando en China, y por eso se explica que China, que era más subdesarrollado que Colombia en 1950, también vaya adentrándose en el mundo de la industrialización. Mire usted, con diferencias de sistemas políticos muy grandes, sin embargo, los países que salen adelante son los que dicen mi país es mi país, porque si uno no defiende lo de uno, ¿quién? Yo quiero mucho a mis vecinos y me relaciono con ellos de la mejor manera, pero no se me olvida que mi primer deber es con mi familia, con mi señora, con mis hijos, con mis nietas.
Bueno, es lo que necesitamos hacer en Colombia. Y entender una cosa que es obvia en el capitalismo. El capitalismo es un sistema de competencia. Si yo no me relaciono con los demás con la idea de competir, sino que me relaciono con ellos como un idiota útil, como dice Mayer en la entrevista, pues el otro me barre. Si yo voy a comprar una casa y llego como un bobo y acepto cualquier precio por mala que sea la casa, pues el otro me gana. No, yo lo que tengo que hacer es un negocio en donde él gane y yo también, y donde a todos nos vaya bien. Es lo que está planteando Jimmy Meyer y lo que creo que debemos hacer y es de la voluntad de los gobiernos, de que entendamos que sin un mínimo de nacionalismo, no aislacionista, pero sin un mínimo de nacionalismo, uno no puede construir un país, como nadie puede construir una empresa ni una familia si no la quiere y la defiende y la estima y se la juega por ella y lucha por ella, pensando en ella. Y eso le sirve al conjunto del país, e inclusive les sirve a las demás empresas.
Luis Carlos Vélez: Muy interesante esta discusión que recién empieza a plantearse y que es muy necesaria también en estos momentos. Doctor Jorge Enrique Robledo, senador de la República por el Polo Democrático, gracias por regalarnos unos minutos de su tiempo, es usted muy gentil.
Jorge Enrique Robledo: A ustedes, Luis Carlos, mil gracias y un saludo a sus oyentes.
