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MI TERTULIA CON MIEMBROS DE LA RESERVA ACTIVA DE LA FUERZA PÚBLICA

Por: Jorge Enrique Robledo, senador de la República de Colombia - Partido DIGNIDAD (29 de octubre de 2020)

Hace 10 meses

En Tertulias Centenarias

Tertulias Centenarias es un espacio académico de los miembros de la reserva activa de la fuerza pública de Colombia sin distingos de grado.

Bogotá, 29 de octubre 2020

Video (2 hrs 19 mins):

Coronel Julio César Prieto Rivera: Buenas noches para todos los asistentes a nuestras Tertulia Centenarias. Como es costumbre, queremos iniciar la bienvenida a nuestro evento recordándoles que nuestro único objetivo es promover la unión y el compañerismo dentro de todas las reservas de la fuerza pública, sin distingo de grados ni fuerzas, partiendo de estos espacios académicos que se han convertido en patrimonio de quienes les servimos a la Patria, a los familiares de activos y retirados, así como de los amigos de las instituciones. Las Tertulias Centenarias están lejos de las verdades absolutas, comportamientos que consideramos son el camino más rápido para llegar a posiciones radicales, esas que enceguecen y no dejan ver más allá del mundo de las apariencias y los medios de comunicación. Por eso es que pensamos que la amplitud de criterios al permitir conocer e intercambiar de manera directa con diferentes actores de la vida nacional, así como variadas posiciones de la realidad política de nuestro país, son una bondad de estos espacios, donde quienes participan pueden expresar lo que piensan y sienten dentro del respeto requerido.

Quienes desean ver y conocer las tertulias realizadas hasta la fecha pueden suscribirse a nuestro canal de YouTube y allí encontrarán todas las grabaciones. Este evento está siendo transmitido por la plataforma de (AES) y el Canal Digital Ecovision, el canal de la reserva. Agradecemos al Señor Sargento Primero Carlos Andrés Chaquezá, director de este medio, por su vinculación y apoyo. Soy el coronel de la reserva del Ejército Nacional, Julio César Prieto Rivera, integrante del curso militar Centenario de la Constitución Nacional, director de estos espacios académicos que en el día de hoy completamos el capítulo número 51, donde abordaremos el tema Reflexiones sobre la situación actual del país, hablando como panelista con el señor senador Jorge Enrique Robledo.

Igualmente deseamos invitarlos para que nos acompañen a partir de la próxima semana en un ciclo de tertulias con los comandantes del Ejército, la Fuerza Aérea, el comandante general de las Fuerzas Militares, el comandante de la Armada Nacional y el director general de la Policía Nacional. Agradecemos la presencia de todos ustedes en este evento, a las 2.008 personas inscritas, a los oficiales, suboficiales, soldados, agentes y civiles de la reserva activa del Ejército, Fuerza Aérea, Armada y Policía Nacional, al igual que los oficiales, profesionales de la reserva de las cuatro fuerzas, amigos particulares y familias participantes en este momento, pero de una manera muy especial, a nuestro panelista el doctor Jorge Enrique Robledo. Quienes deseen recomendarnos actividades, temas o panelistas pueden escribirnos al correo electrónico tertuliascentenarias2020@gmail.com, donde gustosamente lo atenderemos.

La manera como se desarrollará nuestro programa es el siguiente: partiendo del principio de brindar mayor espacio a las intervenciones de los asistentes, el senador Jorge Robledo nos brindará su presentación, al término de la cual iniciaremos con las preguntas que deseen realizar, para lo cual abriremos los micrófonos. Les solicitamos enunciar el grado, fuerza, nombres y apellidos, y en el caso de nuestros amigos civiles hacer claridad en este aspecto. Igualmente solicitamos que las preguntas sean concretas y cortas. No se aceptan preguntas ofensivas ni que lesionen el buen nombre de personas o instituciones. Los moderadores nos reservamos el derecho de filtrar al participante que no cumpla las normas citadas. La grabación de este evento estará disponible dos horas después de culminado en la plataforma de AES y el canal de YouTube, Tertulias Centenarias, para lo cual les haremos llegar el respectivo link. Como se pudieron dar cuenta, este ejercicio se inició de manera puntual a las 8 de la noche.

Les recordamos que esta tertulia es una oportunidad para que los integrantes de la reserva activa de la fuerza pública fortalezcamos nuestros vínculos, mientras conocemos temas de actualidad e importancia expuestos por personalidades del orden nacional e internacional, de todos los gremios y sectores políticos. Los exhortamos para que inviten a sus compañeros amigos y conocidos para que nos acompañen. Enunciadas las condiciones de nuestro evento, le damos la palabra a nuestro moderador, el señor teniente Carlos Eduardo Farfán Echeverri.

Teniente Carlos Eduardo Farfán Echeverri: Muchas gracias, señor coronel Prieto, una bienvenida al señor senador Jorge Enrique Robledo, y por supuesto a todos los oficiales, suboficiales, soldados, personal civil, personal de la Policía Nacional, igualmente, que nos acompañan semana tras semana en estas Tertulias Centenarias. Para el día de hoy, como lo mencionaba el señor coronel Prieto, contamos con la participación del senador Jorge Enrique Robledo, arquitecto, profesor de tiempo completo en la Universidad Nacional de Manizales por más de 26 años, entregado a la Academia, ha publicado más de quince libros de diferentes tópicos, concejal del municipio de Soacha en el año 1974 a 1976, y ha sido senador de la República desde el año 2002, 18 años de trayectoria en el Senado de la República, que seguramente el señor senador durante su exposición nos compartirá sus experiencias y reflexiones sobre la realidad del país en estos momentos previos a esta etapa electoral del 2022.

Como la manifestaba el señor coronel Prieto, nuestra grabación de la Tertulia estará disponible dos horas después de terminada. Les vamos a pedir nuevamente que sus preguntas sean muy concisas, cortas, pertinentes. Y como ha sido ya una trayectoria en estas 51 tertulias, enmarcadas en el respeto. No aceptamos preguntas ofensivas ni que lesionen el nombre de personas ni de instituciones. Así que bienvenido, no me quiero extender más, bienvenidos todos ustedes a esta nueva sesión de Tertulias Centenarias donde contamos con nuestro invitado especial, el señor senador Jorge Enrique Robledo, a quien le damos una especial bienvenida. No olviden que para pedir la palabra solamente señalan el símbolo de mano que está ahí en su panel de control, no olviden mencionar su nombre, su grado y la fuerza a la que corresponden. Nuevamente muchas gracias y señor senador el auditorio es suyo.

Jorge Enrique Robledo: Muchísimas gracias, teniente Carlos Farfán, muy amable por su hospitalidad. Al coronel Julio César Prieto también mis agradecimientos por su invitación. A todos quienes están aquí con nosotros, muchas gracias. Yo sé de la importancia de este escenario, porque entiendo muy bien todo lo que ustedes significan. Porque además entiendo que no puede haber país, no podría existir la nación colombiana ni este país sin los servicios que durante centurias muchos de nuestros compatriotas le han prestado al Estado colombiano. Y dentro del Estado, enfaticemos la idea de que no puede haber Estado sin unas fuerzas de policía y militares que de una parte nos garanticen la soberanía nacional y de otra parte nos garanticen el monopolio del Estado sobre la fuerza. Estos asuntos institucionales los entiendo muy bien y tengan ustedes esa certeza, los oficiales que nos acompañan esta noche.

Si de pronto estos días he tenido un pleito con el ministro de Defensa, ustedes seguramente lo saben, no es cierto que sea un pleito contra la institución, es un pleito contra conductas que yo considero equivocadas por parte del señor ministro, que a mi juicio le están haciendo un daño grande a la institucionalidad. Lo que busco es que las instituciones funcionen de la mejor manera, no destruirlas, y mucho menos pensar en destruir fuerzas tan fundamentales para la vida de una nación, como es el Ejército, que nos protege nuestras fronteras y la soberanía nacional, el Ejército y las fuerzas armadas en general, y las fuerzas de policía, que tiene que ver con que tengamos unas relaciones civilizadas y que nos protejan, siempre con el monopolio sobre la fuerza. Monopolio, por supuesto, que tiene que ser democrático, también, y civilizado y garantista.

Quién soy yo, quién es Jorge Enrique Robledo. Brevemente, yo soy un ibaguereño que llegó a estudiar a Bogotá en 1968, arquitecto de la Universidad de los Andes, después trabajé en Manizales 26 años como profesor de tiempo completo en la Universidad Nacional de Colombia. Mi padre era manizaleño, entonces yo tengo como una doble nacionalidad entre ibaguereño y manizaleño. Yo llegué a la Universidad completamente despolitizado. En mi casa me enseñaron que la genta decente no se metía en política, me lo decía mi mamá cada vez que podía. Y llegué en un momento de grandes convulsiones estudiantiles. Y terminé, desde esos días, dedicándole una parte muy grande de mi tiempo a la lucha política, en uno de los sectores políticos que se constituyeron por ese entonces, el Moir, y sigo fundamentalmente estando en esa misma actitud de la lucha política. Hasta antier senador del Polo Democrático Alternativo, hoy soy senador de una fuerza nueva que hemos creado, llamada DIGNIDAD.

En buena medida me vinculé a estos sectores, desde esa época, desde 1971, sobre la base de varias ideas, pero quiero resaltar una que quiero que ustedes la sepan, porque sobre ella hay una confusión en Colombia. En el mundo de lo que podemos llamar izquierda, una palabra que se define con mucha imprecisión, además de otros elementos hubo uno que a mí me caracterizó, pues tuve la suerte de hacer parte de un sector que siempre se opuso a la lucha armada en Colombia, y particularmente a actos horribles como el secuestro y los actos terroristas. Esa equivocación nunca la cometimos. Y afortunadamente nunca la cometimos porque los hechos terminaron demostrando que fueron acciones que no arreglaron nada en Colombia y lo empeoraron todo.

Ahora, decir hoy que la lucha armada en Colombia no sirve como instrumento político para cambiar al país es relativamente fácil. Los que tengan más años sabrán que en esos días lo difícil era estar en contra de esa idea y sobre todo si uno pertenecía a la oposición, porque éramos muy mal calificados.

Ayer, les decía, me salí del Polo, organización en la que estuve un poco de años, y de la cual solo quiero resaltar dos ideas, porque sobre ellas hay confusión. La primera derrota política grave que sufren las Farc y en general las guerrillas en Colombia se las da el Polo, porque el Polo es una unidad de organizaciones de oposición que nace rechazando el terrorismo y la lucha armada, partidarias de un proceso de paz, sí, pero desde un punto de vista de ser contrarios a la lucha armada. El punto está en el programa del Polo, y yo no habría hecho parte de esa organización si no hubiera quedado expresamente consagrado. Entonces, yo respaldé el proceso de paz, pero desde la crítica de la lucha armada y porque consideré y considero que ante el hecho de que el fenómeno de la lucha armada no se hubiera podido resolver de otra manera, bien valía la pena ensayarlo mediante el diálogo. Uno puede criticar muchas cosas del proceso, sin duda, pero soy de los que creen que fue un paso hacia adelante, porque se desarmó un número importante de combatientes, que no se hubiera podido desarmar de otra manera. Claro, no es perfecto, no se resolvieron todos los problemas. Pero les estoy explicando desde qué punto de vista y de enfoque asumí esa posición.

Ahora, nos terminamos saliendo del Polo por una serie de contradicciones que no son del caso detallar aquí, o si ustedes quieren, en las preguntas podemos mirarlo. Lo cierto es que proyecto se nos agotó. Pensamos que le sirvió bien al país durante un tiempo largo, pero definitivamente las cosas se van agotando. Soy una persona de convicciones, y salirnos del Polo nos significa riesgos graves, inclusive de perder mi investidura de senador, pero creo en mis ideas y las defiendo al precio que me toque pagar. Esperemos que el Consejo Nacional Electoral nos dé una personería jurídica que nos permita seguir haciendo política sin nuevas dificultades, pero repito, puede suceder que no, y ya veremos qué hacer.

Con esta introducción paso a mostrar qué país es el que yo veo, cuál es la Colombia que yo veo. Y empiezo por decirles que en Colombia hay un 20% de colombianos, no es más, en el que de pronto podemos estar quienes hacemos aquí acto de presencia, que estamos en un mundo llamemos moderno, porque hemos tenido empleo, actividades empresariales, algunos recursos, hemos podido que a nuestras familias les vaya más o menos bien, pero no somos más del 20 por ciento de los colombianos. El resto está como en la premodernidad, en el atraso, porque el capitalismo colombiano es muy atrasado. Ahora, yo no estoy planteando estatizar la economía ni lo planteó el Polo ni lo plantea DIGNIDAD, la organización que creamos. La nuestra es una economía de mercado muy especial, muy, pero muy distinta a la de los países desarrollados, muchísimo, no se parece casi que en nada, ellos son el desarrollo y nosotros el subdesarrollo. Ellos son como el progreso y nosotros como el atraso. Y se expresa de muchas maneras. Repito, que nosotros estemos aquí de alguna manera prueba que nosotros no estamos tan mal, pero no pensemos que esa es Colombia, porque Colombia es mucho más compleja.

Por qué estoy en la posición desde hace medio siglo y sigo en ella. Porque sigo convencido de que Colombia, desde esos días y todavía hoy, funciona muy por debajo de su potencialidad. Nosotros deberíamos parecernos a Francia o Alemania o a Japón o a Corea o a cualquiera de esos países, porque tenemos un territorio inmenso lleno de riquezas y una gente, nosotros mismos, inteligente, creativa, trabajadora, echada para adelante. A mí la idea del atraso, que me martiriza tanto y que me mortifica mucho, es la que me tiene en esta lucha, toda mi vida bregando a modernizar este país, a desarrollarle su economía de mercado, a reducir el desempleo en proporciones bien importantes, a que haya más industria, a que haya más agro, o sea a que civilicemos a Colombia. Ese es, digamos, lo que me ha motivado principalmente a lo largo de todos estos años, y es lo que me motiva, y es la explicación principal de la constitución de DIGNIDAD, esta organización que creamos.

Partimos de la base de que el país está muy mal, en una crisis muy complicada, con su futuro muy amenazado. Y haciendo esta precisión, es normal afirmar que la pandemia nos ha golpeado durísimo, no se puede discutir, pero también tengo que decirles que es falso que la crisis hubiera empezado con la pandemia. Ahí están montando un relato falso. En febrero Colombia ya estaba muy mal. Es más, íbamos para una crisis gravísima, y el encarecimiento del dólar así lo demostraba. En esa fecha, en febrero, el 70% del desempleo que hay hoy ya estaba presente y las calificadoras de riesgo nos habían bajado la calificación. La economía del país estaba reventada e íbamos para una crisis profunda y fue en esas cuando apareció la pandemia. Y claro, la pandemia lo que hizo fue agravar nuestra situación. Si ustedes miran hacia el mundo desarrollado, ven que la situación es distinta. Claro, la pandemia también los está golpeando y tienen mil líos, pero los niveles de pobreza y miseria que nosotros estamos padeciendo con la pandemia no se padecen en esos países. No sé si pudieron ver las cifras de estos días, 30% de los colombianos están haciendo menos de tres comidas al día, eso es hambre, y tres de cada diez hogares colombianos están padeciendo hambre, literalmente. La situación del país es realmente calamitosa. Y su futuro está tremendamente amenazado, muy amenazado. Soy pesimista, y por eso estoy en estas luchas.

Ya lo dije, veníamos muy mal antes de la pandemia, porque todas las políticas económicas de los últimos 30 años, que llamamos del libre comercio, de los TLC, han destruido el aparato productivo. Ustedes saben que estamos importando 14 millones de toneladas de productos agrícolas, y así no puede haber agro ni puede haber empleo. La industria está también desbaratada, inundados, por ejemplo, de confecciones que podríamos producir en Colombia.  Eso es desempleo, el principal problema de una nación. Nada más grave para una familia que estar desempleada, de ahí se derivan todos sus dramas y las tragedias. Y repito, tenemos un desastre en las cifras. Si ustedes cuentan el número de colombianos que no tienen empleo, más los que ya ni siquiera lo buscan, da 16 millones de compatriotas, a los que hay que sumarle 5 millones de colombianos que en los últimos años han tenido que salir del país porque no encontraron empleo en Colombia. Como Venezuela, parecido.

Es nuestro principal drama. Y si no lo resolvemos, no se resuelve nada. En la base de la corrupción nacional está el subdesarrollo, en la base de la violencia horrible que parecemos está también el subdesarrollo, además de concepciones políticas equivocadas que también están allí, que no entienden o no quieren tomar la verdad de los hechos y se empecinan en formas de violencia por completo repudiables. Hay en suma una crisis muy grave.

Ahora, lo peor de esta crisis es que cuando estalló la pandemia, muchas personas en Colombia y en el mundo dijeron, bueno, ahora sí con todas estas lacras que están saliendo a la luz y que destaparon nuestra pobreza, nuestra informalidad, nuestro desempleo, los gobernantes van a entender que hay que cambiar las cosas. Bueno, llevamos ya como siete u ocho meses, y yo les quiero decir que no hay ni una sola seña que indique que el presidente Duque, el ministro Carrasquilla y quienes mandan en Colombia estén pensando en hacer ningún cambio, absolutamente ningún cambio, en cómo estaban las cosas antes de la pandemia. Y a escala global pasa lo mismo. Los grandes poderes globales no han planteado ni un solo cambio de fondo de cómo estaban las cosas, en marzo, cuando empezó la pandemia. Aquí quienes están atendiendo la crisis siguen haciendo más de lo mismo, con unos cuantos ajustes, claro, porque les han dado unas platas a unos pobres, y cosas de esas, pero no se trata de cambios de fondo. Es más, son ciertos cambios para mantener las cosas como estaban antes. Repito, el futuro de Colombia es horroroso. El país no tiene futuro en términos de economía de mercado, de economía capitalista. No estoy proponiendo estatizar la economía ni acabar con la propiedad privada, no tengo ningún vínculo con ese tipo de ideas, ustedes no pueden encontrar que yo haya respaldado, por ejemplo, decisiones en ese sentido tomadas por países vecinos o por otros países. Pero lo que pasa es que en términos de economía de mercado, de capitalismo, no se están haciendo las cosas como son.

Y la prueba de que no se hacen como son es que ahí está el desastre.  Si ustedes revisan a Estados Unidos desde un satélite o a los países desarrollados les sacan una foto desde un satélite, lo que ven es un océano de riqueza, de modernidad, de progreso, de salarios altos, de buenos empleos, de desarrollo, etc; y unos islotes de pobreza que también existen en esos países. Si la misma foto se le saca a Colombia, lo que aparece es un océano de atraso, de pobreza y de miseria y unos islotes de una cierta modernidad, que puede ser este, en el que nosotros estamos. Islote que no significa que tengamos que ser ricos, sino que estamos en un mundo moderno. Un ejemplo puede ser también una secretaria que trabaja en una empresa poderosa en Colombia, que está también en ese mundo de la modernidad. Pero somos apenas el 20 por ciento de Colombia, el resto se halla sumido en el océano del subdesarrollo.

Con esa concepción es que yo actúo y por eso estoy en la oposición. No es que me guste estar en la oposición. Lo que pasa es que yo hago política pensando en los demás. Para mí hubiera sido facilísimo participar en este gobierno o en el anterior. Cualquiera le abre las puertas a un senador que saca 230 mil votos en Colombia, cualquier gobierno quisiera tenerlo allí, y si yo levantara el dedo y dijera, doctor Duque, yo quiero trabajar con usted, a la fija me ofrecen de todo, me ponen alfombra roja. Lo que pasa yo me muevo por convicciones y me ofende lo que le pasa a este país, me duele el subdesarrollo nacional en el que estamos, porque no es culpa de los colombianos, es culpa de los malos gobiernos. ¿De cuáles? De todos, porque Colombia no ha habido un solo gobierno que en términos de capitalismo haya intentado modernizar a Colombia, ninguno. Es más, en los últimos treinta años ha habido una destrucción sistemática del aparato productivo nacional, una política de empobrecimiento, de generar desempleo, de arruinar el agro, de arruinar la industria, de concentrar la riqueza de manera escandalosa en poquísimas manos.

A mí no me molesta que a alguien le vaya bien, yo de envidia no sufro. A mí me ha ido muy bien en mi vida y tengo cómo defenderme. A mí lo que me molesta es que a tantos les vaya mal, cuando podríamos resolver los problemas de una manera diferente. Esa es la propuesta que les estamos haciendo a los colombianos. Lo que estoy proponiendo, como candidato presidencial, ya he planteado mi aspiración, aun cuando no soy el candidato de Dignidad, porque Dignidad es una nueva organización, democrática, y yo no soy el dueño, ni soy un caudillo, me irritan los caudillos, esos que se creen como Dios, que se creen sabios y que son los únicos que entienden. Me molestan.

Soy un demócrata, hago parte de organizaciones democráticas, estoy en Dignidad, pero Dignidad tomará sus decisiones. Seguramente yo presentaré mi nombre a una candidatura, pero esta es una decisión que esa organización deberá tomar. Organización, voy a enfatizar, está diseñada para ser súper amplia. Muchos sectores nos salimos del Polo, pero es bregando a que llegue gente nueva. Bienvenidos a esa organización mis estimados oficiales en retiro, bienvenidos. Aquí no se le va pedir a nadie nada distinto que su propia voluntad de estar aquí. Es una organización abierta a los sectores populares, rurales y urbanos, a las clases medias, el empresariado, quienes vengan de la llamada izquierda, quienes vengan desde otros sectores, no nos importa desde qué partido político vienen. Todos bienvenidos.

Ayer a la constitución oficial de Dignidad asistió el doctor Carlos Martínez Silva, exgobernador del Tolima, quien no era del Polo ni ha funcionado por estos lados; Juan Manuel Ospina, ex senador del Partido Conservador; Michel Maya, un joven candidato a la Alcaldía de Cali, quien tampoco tiene origen en lo que se podría llamar la izquierda, todos unidos en la idea de demostrar que en Colombia sí es posible construir un Pacto Nacional, la única manera de desarrollar a los países. Todos los países del mundo que han tenido éxito fue porque en algún momento se pusieron de acuerdo para adelantar unas políticas. ¿Quiénes se pusieron de acuerdo? Los trabajadores, las gentes sencillas, las clases medias y los empresarios. Para hacer qué, para industrializar el agro, echar para adelante la industria, desarrollar la ciencia, la educación, el conocimiento, para seguir las enseñanzas de la Revolución Industrial, el gran salto que la Humanidad da en su progreso. Pacto que nunca se ha aplicado en Colombia, o se ha aplicado a pedacitos. Es la propuesta que estamos haciendo en Dignidad. Y estamos muy contentos del respaldo que estamos recibiendo a estas propuestas.

Qué va a pasar en las elecciones del 2022. Cada cuatro años la votación que se hace en Colombia presenta muchos detalles y matices, y no hay dos elecciones iguales, pero quiero enfatizar en la idea de que la decisión básica que se toma cada cuatro años en Colombia es si el país escoge por el continuismo o por el cambio. Y la decisión que se ha tomado es para que sigamos haciendo más o menos lo mismo, con pequeños cambios para que nada cambie, para seguir gobernados por los mismos con las mismas que nos han gobernado desde los inicios del siglo XX. Revisen los nombres y verán que son los mismos, emparentados entre ellos, los primos, amigos, hermanos, con los mismos intereses económicos. Es el sector que aspira a reelegirse, en un cuerpo distinto al de hoy, pero a reelegirse.

Y otros, de muy diversos orígenes, que estamos proponiendo que hay que relevarlos de la dirección del Estado. No para ver a ver qué cosa indebida hacemos, a ver cómo aprovechamos las circunstancias para no parecer colombianos, sino cómo llegamos a la dirección del Estado, otro resto de gente distinta, a hacer cambios democráticos que apunten a civilizar a Colombia. Esa es mi propuesta. Y hay otras propuestas de este lado, que no son, digamos, la del oficialismo y del gobiernismo, hay varias. Qué va a pasar y cómo va a evolucionar, no lo sabemos. Seguramente van a aparecer varias coaliciones. Yo probablemente tendré que definir en qué coalición voy a estar, pero eso dependerá de un programa, de si nos ponemos de acuerdo y en qué tipo de cambios. No soy un politiquero, yo quiero ganar la Presidencia de la República para hacerle cambios a Colombia, no para ver qué pesco para mi canasto. Yo les doy este detalle para que ustedes conozcan mi personalidad. Uno de los orgullos de mi vida es que todos los presidentes de la República por los que yo he votado han perdido, todos. Ahora, no es que no haya sabido quién iba a ganar, lo que pasó es que ninguno de los que iban a ganar me convenció y entonces preferí votar por el que iba a perder. Es mi manera de ser, no soy negociante de la política. Desde que era un muchacho decidí que en política me iba a orientar la idea de que si tenía que escoger entre mi interés personal y el interés de Colombia, escogía el interés de Colombia. Y he hecho esfuerzos porque las dos cosas puedan coexistir, y ahí han ido coexistiendo. Pero si me toca escoger entre interés personal y el interés de la nación colombiana, estoy con la nación colombiana. Y de esa manera me oriento para las elecciones del 2022. Soy optimista en que vamos a poder armar una convergencia.

Advertir, porque eso puede suscitar preguntas, yo ya fui candidato del Polo en las elecciones del 2018. Renuncié a mi aspiración para respaldar a Sergio Fajardo, a partir de un programa, con ideas que eran correctas, que si él hubiera ganado la Presidencia le habría generado un progreso al país. Pero en este caso, lo he dicho con toda claridad, no renuncio, voy a esa aspiración, y lo único que me puede sacar es que me saquen a punta de votos. Recordemos que la vez pasada, también por posiciones de principios en la segunda vuelta voté en blanco. La decisión me ha costado mil dolores de cabeza, matoneo de todo tipo en las redes, pero esa es la vida, uno tiene que jugársela por las ideas en las que cree. Y esta vez, he dicho, si yo puedo hacer parte de un pacto, estaré en ese pacto, y el candidato de ese pacto sería el que decida la votación democrática que tomemos. Y ya se sabrá si soy yo o no. Pero, repito, no me retiro, me tienen que sacar votando.

Concluyo, en este resumen brevísimo de mi pensamiento, que espero les dé algún grado de claridad, termino invitándolos a hacer parte de Dignidad. Dignidad es una organización de puertas abiertas. Dignidad no es un proyecto para mi campaña presidencial. No es así, es un proyecto estratégico, de largo plazo. Estoy seguro de que yo puedo encabezar un proyecto de Pacto Nacional muy amplio en Colombia capaz de ganar las elecciones y capaz de gobernar con amplitud, producto de ese pacto. Pero tengan ustedes esta certeza, no soy un caudillo, no creo en los caudillos, no creo en los milagreros, a este país nadie lo arregla siendo así. Yo aspiro llegar a la jefatura del Estado en medio y con el respaldo de un Gran Pacto Nacional que produzca transformaciones democráticas, no lo va a arreglar todo pero sí producir transformaciones democráticas, avances democráticos, un pacto capaz de convertirse en un pacto duradero, para que después otra Presidencia empuje más hacia adelante, y otra más adelante, hacia nuevos progresos. Esa es la historia de los países exitosos. Ningún país se crea en ocho días. Si ustedes estudian la historia de Estados Unidos, de Francia, de Alemania, de Japón, de Corea, son procesos largos, de décadas, de sumar cosas, de ir avanzando, de ir desarrollando. El problema es que como las cosas no se hacen bien, no se suma lo suficiente, y nos quedamos estancados. Y si no hay cambios nos quedamos así cien, doscientos, quinientos años, si no es que echamos más de para atrás. Que es lo que creo que viene sucediendo, porque los países también pueden echar para atrás. Si algo impresiona a quienes van a Roma es ver esas ruinas del Foro Romano y pensar que fue el imperio más grande de la historia de la Humanidad en ese momento, y que hoy son un poco de piedras, bellísimas, claro, pero que comprueban que no es tan cierto que los países tengan su futuro asegurado.

Una de las cosas que a mí me preocupa de Colombia es que este país se vuelva inviable, que terminemos como algunos países africanos, tan desastrosos en lo económico y lo social, países que terminan siendo como unas parcelaciones de combos armados, cada uno viendo a ver cómo impone su poder en cierto sitio, para que en medio de un océano de desgracias y de pobrezas, el caudillo brille con derecho propio, con luz propia. Hay países de esos donde es tan chiquitico el pedacito de modernidad que a duras penas es el hotel de una trasnacional lo que refleja al mundo civilizado. Los caimacanes que de verdad mandan en esos países viven como príncipes en los Campos Elíseos en París, aprovechándose de la destrucción de las tierras de sus antepasados y de sus familias y de sus pueblos.

Lo mismo le puede pasar a Colombia. Si este país no se gobierna bien, puede terminar así. Yo no digo que mañana, pero no lo descarto, porque el mundo es complejo y porque los poderes globales, los que están mandando, son tremendamente regresivos y retardatarios. Es tan retardatario lo que se está haciendo en Colombia que nos están prohibiendo trabajar. Eso es lo que muestra el desempleo, que nos están prohibiendo trabajar. Y resulta que el trabajo es la base de cualquier progreso. Todo lo que somos los seres humanos, todo el progreso de la humanidad es la suma del trabajo, del trabajo simple y del trabajo complejo. Y es lo que no nos están dejando hacer, no de ahorita por la pandemia, desde antes. Y es lo que hay que cambiar. De ahí que el centro de mi posición, muy elaborada, es crear más fuentes de empleo, crear más fuentes de empleo, crear más fuentes de empleo, de empleos con derechos, estables y bien remunerados. No estoy diciendo crear empleos, estoy diciendo crear fuentes de empleo, porque los empleos no se crean solos.

¿Dónde aparece el empleo? Allí donde alguien crea una fuente de empleo, por ejemplo en un desarrollo campesino o empresarial o indígena. ¿Dónde más aparecen empleos? Allí donde alguien crea una industria, un comercio, un restaurante, allí donde alguien invierte en un taxi. Primero hubo la decisión de invertir o de lo contrario no se crean los empleos. Y es lo que nos están prohibiendo, es lo que no nos permiten hacer. Nos han metido la mentira de que podemos vivir solo de minería, y no me opongo a que haya minería, pero miente quien diga que un país puede desarrollarse solo con minería. Y menos si la minería se usa en Colombia no para respaldar el desarrollo industrial y agropecuario, sino para reemplazarlo. La minería se nos ha ido volviendo una desgracia. Cuando la bonanza petrolera, dejaron revaluar la economía y arruinaron el agro y la industria. Y ahora ya no tenemos ni agro ni industria ni petróleo, por lo menos de buenos precios. Hay que hacer cambios democráticos profundos.

Mi invitación muy cordial a todos ustedes, señores oficiales en retiro, es a que miren hacia acá y vean que aquí hay unas posibilidades diferentes. Una última cosa, no se dejen engañar, el país y el mundo se llenaron de mentiras, de eso que llaman las fake news. Qué es una fake news, un vaso de verdad y una piscina de mentiras. Lo revuelven y dicen que esa es la verdad. Esas son las mentiras sistemáticas, que consisten en mentir a sabiendas de que se miente, pero con esas mentiras arman a sus compinches. Los pusilánimes se hacen los pendejos porque les da pena decir que eso es mentira. Y un poco de colombianos del común, o de gringos o de donde sea, porque el fenómeno se da en todas partes, se comen el cuento. Mentiras montadas normalmente sobre peleas de perros y gatos. Con un cálculo que es muy simple, nadie es más fácil de engañar y de manipular que aquella persona que está cargada de odio, de miedo, que no reflexiona, que no se informa de distintas fuentes.

Y las redes son una tragedia en este sentido. Tengan cuidado con las redes. Uno cree que las redes son el mundo. El mundo es más diverso, uno tiene que hacer esfuerzos para mirar para todos lados y oír a todo el mundo. En mi caso, el 90% de lo que leo, y leo mucho, son puntos de vista contrarios a los míos. Todos los días leo El Tiempo, El Espectador, La República, Portafolio, leo libros, muy pocos de amigos míos, todo el tiempo muy poquito de amigos míos. Pero es que si yo no me informo del pensamiento general, ¿cómo hago para entender lo que está ocurriendo? Entonces, mi invitación, al mismo tiempo, es a que levanten la mirada, a que miren lejos, a que relacionen las distintas cosas. El mundo se ha vuelto complicado, hay mucha maña, mucha trampa. Mi invitación es a que hagamos esfuerzos, primero, para no dejarnos confundir, pero además para que pensemos en Colombia, en este país. Este es el país que debemos amar, es el país de nuestros hijos, de nuestros nietos. Yo no quiero que ellos se vayan de aquí, yo soy de aquí, a mí no me sacan de Colombia por ninguna razón, pase lo que pase en Colombia, fue una decisión que tomé hace medio siglo. Y es a lo que los invito a todos. Pero a que defendemos a este país y a que tengamos el país que podemos tener, un país próspero, un país digno.

Por qué estamos llamando a esta organización Dignidad. Porque cuando un país pierde la dignidad, lo pierde todo. Si uno pierde la dignidad, lo pierde todo. Si una institución pierde la dignidad, lo pierde todo. En la miseria, en la pobreza, en el subdesarrollo, en la ignorancia, no hay dignidad. Carlos Gaviria Díaz decía que la dignidad es a las personas lo que la soberanía a los países. Y ustedes, que son miembros retirados de la fuerza pública, saben que la base, que la primera razón de ser de cualquier país es la autodeterminación, que hagamos lo que nos conviene a nosotros como nación. Nos relacionamos con el mundo, sí, con todo el mundo, pero con los criterios de la ONU, relaciones internacionales con beneficio recíproco en donde ganen todas las partes, de respeto mutuo, de respeto a la soberanía nacional. Es la propuesta que les estamos haciendo a los colombianos, para empezar a cambiar la sociedad mediante un proceso serio, pero que necesita estos mojones para poder arrancar con la transformación. Muchas gracias.

Tertulias Centenarias: Senador Robledo, muchas gracias por su intervención y por la invitación precisamente que nos hace a que escuchemos diferentes esquinas, diferentes orillas y es precisamente ese el interés que mueve a las Tertulias Centenarias y a los cientos de oficiales, suboficiales y soldados, miembros de la Policía Nacional, de todas las fuerzas y de la reserva activa, que se congregan semana tras semana a escuchar a diversos personajes de la vida nacional de diferentes orillas, precisamente para enriquecer su conocimiento. Usted tiene razón que escuchando a otros se enriquece el conocimiento y se pueden sacar conclusiones verdaderamente juiciosas.

Vamos a dar entonces el celular de la palabra a quienes están solicitándola, nuevamente reiterando que por favor lo hagan de manera breve para que demos un espacio importante para todos. No olviden su nombre, la fuerza a la que pertenecen y por supuesto su grado. Abrimos el micrófono al Señor General José Mauricio Mancera Castaño, por favor, adelante, señor General Mancera.

General José Mauricio Mancera Castaño: muchas gracias, buenas noches doctor Robledo, gracias por su intervención, por su tiempo, por sus reflexiones, bastante interesantes. Yo quiero preguntarle, doctor, si todos los gobiernos, si hasta ahora han sido tan precarios, tan malos como usted los describe, que garantiza su visión o cuál es el elemento diferenciador concreto, qué haría esa propuesta diferente, por ejemplo, la de una Revolución Industrial en Colombia, que, digamos, son atractivas, pero requieren de unos recursos muy amplios. De dónde sacaría por ejemplo usted estos recursos. Muchas gracias, doctor.

Jorge Enrique Robledo: Muchas gracias, General. Claro, los recursos son muy importantes y no es fácil resolver los problemas, General, me permití enfatizarlo. Le voy a poner ejemplos de medidas que se podrían tomar. Hoy Colombia está inundada de importaciones de confecciones asiáticas que están destruyendo el aparato productivo de las confecciones y los textiles colombianos. Colombia podría, si quisiera, sin romper ni siquiera ningún acuerdo internacional, subir los aranceles para las importaciones de productos asiáticos, lo que crearía miles y miles de empleos en Colombia y generaría desarrollo industrial. Todos esos millones de tapabocas que estamos consumiendo se podrían producir en Colombia. Es más, el doctor Duque, cuando ganó la Presidencia, la ganó prometiéndoles en todos los tonos a los industriales y a los trabajadores de las confecciones que los iba a proteger de las importaciones.

Pongo otro ejemplo. Colombia debería renegociar los TLC. Me decía en estos días un empresario muy importante: los tratados son como una sociedad, senador, y si yo monto una sociedad y con los años veo que no me funciona, llamo al socio y le digo que cambiemos el negocio. Los hechos demuestran que nos está yendo súper mal con los TLC. Estamos importando 14 millones de toneladas de productos agrícolas. Así no puede haber agro que funcione en Colombia. La base de la inmensa violencia rural en Colombia tiene que ver con la ruina de la producción. En parte el narcotráfico es el rey de las zonas rurales de Colombia por lo que acabo de afirmar. Bueno, nosotros deberíamos poder renegociar los TLC.

A los que de ustedes son productores les pongo otro ejemplo. Cómo puede construirse industria y desarrollo agropecuario y de todos los tipos si una parte muy grande de nuestros empresarios, en particular los pequeños y los meridianos, se ven forzados a pagar tasas de interés carísimas. Una parte muy grande de nuestros pequeños empresarios se financian con tarjetas de crédito, y ustedes saben que los intereses de las tarjetas de crédito son de usura, hoy del orden del 30 por ciento.

Ahí hay muchas cosas que se pueden hacer, pero debe haber voluntad, un gobierno que se lo proponga resueltamente. Y los que nos han gobernado nunca lo han querido hacer.

El doctor Duque se fue para China y mantuvo las importaciones de textiles chinos a Colombia y desde allá nos mandó la noticia de que los chinos nos iban a comprar unos aguacates. No me opongo a que se exporte aguacate, pero con franqueza les digo, tienen que creerlo a uno muy aguacate para pensar que con ese tipo de intercambios, de negocios de mula y de jinete, se va a desarrollar al país.

Tertulias Centenarias: Muy bien, damos la palabra a José Eliberto Arias Jaramillo, adelante, señor.

José Eliberto Arias Jaramillo: Muchas gracias, teniente. Buenas noches, senador. En su trayectoria, pero no solo desde la academia en la Universidad Nacional, usted lleva muchos años y recuerdo que empezó como defensor de los caficultores, cuando en Colombia surgieron estos movimientos tan grandes y marchas cafeteras que de alguna manera lo fortalecieron políticamente. Yo, en primer lugar, quisiera decirle que Colombia es un país que desafortunadamente está estancado y va en retroceso por muchos aspectos, la corrupción política y administrativa, la falta de incentivos a profesionales recién egresados de universidad, y ya con una gran trayectoria; la venta de activos del gobierno; explotación de recursos naturales y mineros por parte de extranjeros; la fuga de capitales y talentos. En Colombia hay muy pocos doctores porque no hay cómo pagar la nómina de un doctor; tenemos un sector laboral demasiado perverso, que digamos últimamente se vale es de intermediarios para contratar o por horas, contratos a corto plazo; no hay respaldo para la fuerza pública; y en ese orden de ideas, senador, usted ha sido testigo de muchos procesos en los cuales ha faltado voluntad política. Mi pregunta, senador para usted, como candidato a la Presidencia, más bien varias preguntas, cómo desde su propuesta y programa de gobierno pretende usted contrarrestar la corrupción política y administrativa que le hace tanto daño el país. Cuál va hacer su posición frente al respaldo de la fuerza pública que el día, desafortunadamente, el de todos los contextos, y perdón que haya omitido, soy agente en uso de buen retiro de la Policía Nacional, de la ciudad de Manizales y actualmente vivo en el municipio de Villamaría; cuál va a ser su posición para respaldar a la fuerza pública no sólo en la utilización del servicio, sino de la parte profesional, y para que se le reconozcan los derechos que desafortunadamente se vulneran en la actualidad en la prestación de servicios de salud, en la parte prestacional y en otros. Y Colombia es un país que de pronto, de manera muy prematura, ingresó a todos estos procesos de globalización, empezando porque aún no contaba con autopista 3G, 4G, ni con la tecnificación del agro. Usted ha sido un defensor acérrimo de la zona rural y del agro como cafetero que ha sido también porque usted viene de familia caficultora, y cuáles son sus propuestas para el que se tenga en cuenta los puntos que le he referido y también para permitir que en Colombia le den más de lo mismo a los procesos de desarrollo económico y social. Recuerde, senador, que Manizales en su época, y por estar ubicada en el Triángulo de oro de Colombia, fue uno de los mayores ejes de la economía nacional y en este momento prácticamente se absorbió o terminó absorbido por Antioquia; recordemos que con el profesor Gonzalo Duque, que usted lo conoce, colega suyo, había proyectos muy importantes pero que terminaron en el limbo. Conoce muy bien la historia del Eje Cafetero y voy a serle muy sincero, senador, que quienes hemos incursionado en la arena política sabemos que en cada sector, en cada pueblo, en cada comunidad hay necesidades y de ahí parten las propuestas de un candidato político. Pero todos realmente, no podemos permitir de que se siga patinando en el mismo pantanero y que de alguna otra manera, pues siendo un buen liderazgo, se puede avanzar en una propuesta política y más llena de convicciones y de ética, digámoslo así, muchas gracias, senador.

Jorge Enrique Robledo: Muchas gracias, Agente. Y empiezo con una precisión. Yo llegué al Congreso por unas luchas cafeteras supremamente grandes que hice. Pero es bueno que ustedes sepan que nunca he tenido finca cafetera ni he sido cafetero. Algún primo mío tiene por ahí una finca cafetera, pero no es mi interés personal el que estoy defendiendo ahí. No estoy en esa actividad económica. Defendía a los cafeteros porque soy así, defiendo causas que no tienen que ser personalmente las mías, porque tengo una visión de interés por el país.

Lo segundo es el tema de la corrupción. Qué planteo sobre corrupción. Creo que soy el senador que más debates ha hecho contra la corrupción en este país, de pronto algunos de ustedes los han visto, y me he metido en unos pleitos complicadísimos, contra poderes supremamente grandes, porque es otra de mis profundas convicciones.Soy honrado, además, por la vía fácil, y es que desde que decidí meterme en estas lides renuncié a la plata como la razón de ser de mi vida. Mantengo entonces una vida sencilla, aquí donde vivo es un apartamento estrato 4, mi señora y mis hijos, son lo mismo, y dono una parte grande de lo que recibo. Como yo no estoy detrás de la plata, puedo entonces darme el lujo de ser ciento por ciento honrado, porque ninguna tentación me conmueve ni me impresiona, y así son mis amigos. Yo llegué al Senado, y mucha gente en Manizales dijo: ahora sí coronó, ya no va a volver a pensar como pensaba antes. Se equivocaron, llevo toda la vida pensando lo mismo. Suelo decir que yo no lucho porque llegué al Senado, sino que mis luchas me llevaron al Senado. Y como no tengo alma de torcido, sigo luchando de la misma manera.

Entonces yo les puedo ofrecer a todos ustedes en la lucha contra la corrupción mi propia verticalidad. Porque lo principal en la lucha anticorrupción es no ser uno corrupto y no rodearse de los corruptos. Aquí también hay que hacer cambios formales y legales. Y sé qué cambios hay que hacer. Pero principalmente hay que poner a alguien en la jefatura del Estado que sea pulquérrimo, que se rodee de gente así, y con el valor civil, el temperamento, la personalidad para ser capaz de enfrentar problemas complicados. Y quien me haya visto en todos estos años, habrá comprobado que no hay toro de esta plaza que yo no haya toreado, para ponerlo en esos términos, como simpáticos. Tengo el carácter suficiente para ponerles el cascabel a todos los gatos de la ladronera nacional. Cuenten con eso, porque es la base de todos. Y para rodearme de quienes sean capaces de hacer lo mismo. Tendrán que ser honrados y parecer honrados y enfrentar a los corruptos con toda decisión.

El otro punto que se me plantea es el de la fuerza pública. Soy un demócrata y un convencido de que hay que defender a todos los sectores, empezando por los más débiles. No he montado ninguna guerra contra las personas que tienen negocios exitosos, estoy es por plantear acuerdos con todos los sectores económicos y sociales del país para hacer cosas positivas. Pero también les digo que los que más me duelen son quienes más sufren. Y entre los que sufren por condiciones laborales que no son como deberían ser, está, digamos, toda la policía. Es un hecho, lo conozco, lo he estudiado. Me han servido mucho mis escoltas para informarme de lo que les pasa. Sé que su sistema de salud es inicuo y por completo inaceptable y debe corregirse. Reclamé respaldando algunas acciones jurídicas que se interpusieron cuando un decreto les disminuyó sus derechos de pensión, en un hecho abiertamente inconstitucional. A nadie le pueden disminuir sus derechos de pensión, como no sea con una ley tramitada en el Congreso. Hay allí muchos puntos que se pueden corregir. En estos días estuve leyendo un informe publicado en el 2017 y que no circuló. Lo conocí porque alguien me lo mandó. Es un extenso análisis hecho por una comisión nombrada por el gobierno que analiza la situación de la policía, y es evidente que ahí hay correctivos que tomar. Creo que hay problemas en la formación. Hay que mejorar la formación, tanto de los cadetes, como de los agentes básicos. Hay que ver cómo se afinan las relaciones internas de mando. Tiene que haber autoridad, no puede ser de otra manera, pero hay que revisarlas. No doy en este momento detalles sino una visión general, porque es muy temprano para tenerlos. Este es un proceso, faltan casi 20 meses, pero créanme que mi visión democrática de los hechos me lleva a concebir, como orientación, una fuerza pública entendida no como una fuerza de un partido político, sino como una fuerza del Estado colombiano, profesional, bien montada, con garantías, con unas cadenas de mando orientadas por criterios democráticos y respetuosos, pero que son de mando. Creo que los excesos que habido de fuerza de la policía en varios sucesos nos indican que hay cosas que arreglar. Una fuerza armada tiene el derecho a utilizar las armas, por supuesto que sí, pero también sujeta a unas normas que hay que cumplir en ese ejercicio. Hay que trabajar en el sentido de cómo se mejora, y sé que es difícil, pero hay trabajar en cómo mejorar el vínculo entre la ciudadanía y la fuerza pública, particularmente la policía. Porque no hay mejor instrumento de seguridad que una ciudadanía consciente de los problemas y que colabore en las soluciones. Pero depende en buena parte de que la fuerza pública mande mensajes que ganen el cariño y el respaldo de la ciudadanía. Es parte de mi estrellón con el ministro de Defensa, porque no lo están haciendo así. Se equivocan. Nosotros necesitamos unos gobiernos que orienten correctamente a la institucionalidad, a toda la institucionalidad. Necesitamos gobiernos que tiren línea correcta para la salud, para la educación, pero también para los distintos sectores de la fuerza pública.

Tertulias Centenarias: Coronel Jaime Joaquín Ariza, está abierto su micrófono. Adelante con su pregunta.

Coronel Jaime Joaquín Ariza: Senador, buenas noches, habla el coronel Jaime Ariza del Ejército Nacional, en retiro. Quiero hacer una pregunta y hacer énfasis en algo que usted preguntó, en algo que usted ya trató, pero que quiero hacer énfasis en eso. Y es que efectivamente el Moir, que ha sido su movimiento tradicional, renunció a la lucha armada, y en la conferencia de los pueblos, desde el 63, y así se mantuvieron, es algo loable fundamentalmente. Pero quiero preguntarle si su decisión de salirse del Polo, que usted aduce, fue por la pérdida de un programa o de un acuerdo sobre lo fundamental, o no será porque, de todos los sectores del Polo, hay algunos que le siguen jalando a la combinación de las formas de lucha con las disidencias de nueva generación, una organización narcotraficante de las FARC que nunca se desmovilizó y mantenida inclusive con la anuencia del gobierno Santos y ahora con la Nueva Marquetalia.

Jorge Enrique Robledo: No, coronel, con toda la franqueza tengo que decirle que nada tiene que ver con nuestro retiro lo que usted plantea como hipótesis. No tengo ningún conocimiento en ese sentido ni en esa dirección. Faltaría a la verdad si yo planteara una cosa diferente. Nada me permite a mí sacar esa conclusión. Son diferencias en otros asuntos, más políticos, diferencias en asuntos, digamos, civiles y de cómo relacionarnos con el resto de la sociedad, de cómo lee la sociedad al Polo. Es un terreno en el que uno tiene que ser sensible, coronel, porque las percepciones generan realidades. Yo puedo ser la persona más buena del mundo, pero si la gente piensa que no lo soy, en política estoy muerto. Y al revés, yo puedo ser el peor del mundo, y si alguien piensa que yo soy buena persona, me gané la lotería. El Polo respaldó todo el proceso de paz en la idea de nuestro programa. Es la información que yo tengo, y es así también como actúo. Respaldamos el proceso de paz en la idea de oponernos a la lucha armada, y particularmente a cualquier forma terrorista, a los secuestros, atentados personales o cualquier forma de violencia.

Tertulias Centenarias: Muy bien. Teniente Adela Inés Luna Lobato, está abierto el micrófono para su pregunta, por favor, adelante.

Teniente Adela Inés Luna Lobato: Muy buenas noches, un saludo especial para todos, senador Jorge Robledo, mi pregunta es la siguiente. Cuáles son esos logros tangibles que usted tiene que considera que lo ameriten para ser Presidente de Colombia.

Jorge Enrique Robledo: Mi primera de carta presentación es una que ya les dije, teniente, y es que no he votado por ningún mal presidente. Lo digo en tono de gracejo, pero es verdad, porque hemos sido muy mal gobernados desde siempre. Para mí hubiera sido más cómodo ser gobiernista. Y probablemente sería una persona muy rica y hasta es probable que hubiera sido presidente de Colombia o ministro. Pero cuando afirmo que nos han gobernado muy mal, lo digo con plena convicción y lo presento como una carta a mi favor, porque he sido consecuente y coherente con lo que considero los intereses nacionales.

Tampoco he cometido errores graves. Nadie puede sacar a relucir contra mí un error grave que pueda avergonzarme. Ahora, todos podemos cometer equivocaciones, pero no tengo nada que me avergüence, luzco una hoja de vida absolutamente limpia. Ya les digo, es tan limpia que puedo torear a cualquier toro sin ninguna dificultad ni problema porque no tengo nada que ocultar. He sido un luchador toda mi vida. Pero diría que no es tanto ahí donde está el mérito. Me siento en capacidad de proponer mi nombre porque las ideas que sostengo son las que necesita Colombia para salir adelante.

Es difícil encontrar a alguien en Colombia que haya estudiado más que yo a este país. Es otra ventaja que tengo. No voy a decir que los demás no lo hayan hecho, pero sí puedo decir que estoy en el primer nivel de comprensión. Casi que no hay tema que ustedes me puedan poner sobre el cual yo no tenga conocimientos superiores a los del promedio. Yo estoy formado para ser un buen jefe de Estado.

Pero por sobre todo, porque quiero a mi país, porque quiero desarrollar a mi país. No dispongo de un combo de amigotes montados a ver cómo los protejo. Sería un tema largo, pero finalmente, las ideas que yo propongo son las que necesita Colombia para salir adelante, una cosa súper difícil encontrar a alguien en Colombia.

Finalmente, los estoy invitando a que respalden estas propuestas y que ojalá se vinculen a ellas, estudiándolas a fondo. Por supuesto, tienen que estudiar mi hoja de vida, mi carácter. Me aburre hablar de mí, pero les quiero decir que en Colombia, desde hace ocho años, un grupo de unos dos mil líderes de muy diverso origen, ninguno de mi corriente política, han escogido al mejor senador de cada legislatura. Y ocho años seguidos he ganado esa distinción. El título no prueba que yo sea una maravilla o un genio, pero sí que por lo menos trabajo duro y actúo con seriedad, y es parte de lo que yo puedo mostrar en mi hoja de vida. En síntesis, es una pregunta difícil de responder.

Tertulias Centenarias: Senador, nos escribe el veterano Luciano Echeverri, de Popayán, quién dice tener problemas con su micrófono, por eso leo la pregunta: Es de público conocimiento su aspiración presidencial, proyecto que usted viene madurando ya hace varios años y que soportará en el movimiento recién creado denominado Dignidad. ¿Nos podría compartir en líneas generales cómo será su política de seguridad y defensa, en el evento en que usted pueda ser Presidente de la República, precisando algunos aspectos tales como cuál sería el perfil del ministro de Defensa que usted nombraría, qué criterios tendría para conformar la cúpula militar y policial, cómo serían esas relaciones con los veteranos de la fuerza pública, los temas de fuero militar y justicia penal militar qué prioridad tendrían en su agenda? ¿Ya usted mencionó temas de narcotráfico, de minería ilegal, de contrabando, todos estos motores de la economía ilegal y particularmente las relaciones con Venezuela, con Estados Unidos, con Cuba y con Corea del Norte? Y un último punto es respecto del manejo de 18 empresas del sector defensa tales como Satena, Cotecmar, Cremil, Casur, el Hospital Militar, el Club Militar, el Hotel Tequendama, Indumil, entre otros, cuál sería su relación o específicamente su política respeto de estos puntos que menciona el señor Luciano Echeverri.

Jorge Enrique Robledo: Con mucho gusto. Pero voy a decirle al coronel Prieto que alarguemos, porque son varias preguntas en una. Voy a ver qué puedo tomar, porque realmente son muchos los temas. Veo difícil contestarlos todos, otro día con gusto, si me invitan, conversamos de todos estos asuntos.

Recuerdan que yo empecé diciendo que entendía la importancia de la fuerza pública tanto militar como de policía en la estructura de un país. A ella le doy una importancia inmensa. Las naciones o los pueblos que no lograron configurar un Estado que a su vez tuviera una fuerza pública lo suficientemente fuerte consolidada fueron, o absorbidos por otros Estados, o borrados del mapa. Y hoy los pueblos que no lograron consolidarla andan casi que como parias por el mundo, sin una geografía donde desarrollarse. Con esto les estoy diciendo es que entiendo al ciento por ciento y a cabalidad lo que ustedes representan para la nación.  Si yo he entrado en contradicción con algún acto de la fuerza pública, no es porque no lo entienda.

Segundo tema. Como la historia de Colombia ha sido una historia de tanta violencia, primero la violencia liberal-conservadora, que duró como un siglo o más, después la actual, originada en la decisión política de un sector de tomarse el poder a bala, con todas las consecuencias y carambolas que generó, tal condición hizo que nuestra fuerza pública se desarrollara en medio de unas dificultades supremamente grandes. Porque no es lo mismo ser policía en Francia, inclusive en Ecuador o en Chile, que ser policía en Colombia. Aquí terminamos con una policía militarizada cumpliendo funciones de guerra, prácticamente, como si fuera un ejército, y eso le empieza a enredar su naturaleza. Y al mismo tiempo el ejército, en una especie de conflicto de medio siglo. Ambas son cosas difíciles de manejar, muy complejas, y uno entiende esta dificultad del desarrollo nacional producto de esa violencia, que, repito, no mejoró nada y lo empeoró todo. Es la mejor frase que he oído para resumir el desastre de esa violencia de los últimos 50 años. Y afectó de manera muy complicada la historia de nuestra fuerza pública. Es un lío que tenemos y que no se ha podido resolver, porque también es verdad que siguen muchas violencias entrecruzadas. De entrada todavía hay quien insiste en una violencia originada en teorías políticas que están absolutamente equivocadas. Súmele el desastre del narcotráfico, absolutamente desordenador, súmela la miseria de un país donde un traqueto cualquiera es el rey. Les digo esto, el negocio del narcotráfico en Estados Unidos es más grande que en Colombia, porque la mayor ganancia se hace allá. Sin embargo, el narcotráfico no afecta tanto la estabilidad de Estados Unidos, porque como es una economía 60 veces más poderosa que la nuestra, es un problema que ellos lo manejan. Pero como Colombia es un país subdesarrollado y atrasado, entonces estos tipos son los reyes, lo que nos crea otra complejidad. Soy muy consciente de ello, ya mencioné que se necesita hacer análisis institucionales de qué cosas hay que mejorar, qué cosas hay que afinar.

A partir de ahí, cuál es mi posición. Muy simple. Yo defiendo las luchas ciudadanas, he sido participé de las luchas ciudadanas, sé lo que es amanecer en una carretera defendiendo una idea. Es una convicción que no se la voy a ocultar a nadie. Y creo que hace parte de la democracia y defiendo esa idea y participo de las marchas, etc., y lo hago con mi frente en alto, porque creo que las luchas sociales son parte de los procesos de transformación democrática de las naciones. Todo lo que en el mundo ha prosperado tiene origen en que alguien algún día, hoy o hace mil años, dijo no estar de acuerdo. Y empezaron luchas, más fuertes, menos fuertes, pero luchas de transformación. Por esa vía fue que llegamos a la conclusión de que no había que echarle la gente a los leones porque adhiriera a cierta religión; o que a la gente no la podían marcar con un hierro al rojo vivo por el color de su piel; o que las mujeres no podían ser asesinadas por su pareja cuando a esta se le saltara la piedra.

Como también creo en estos principios, también creo en que la fuerza pública ha de funcionar con un primer criterio: el monopolio de la fuerza lo debe detentar el Estado. Aquí en Colombia hay que acabar con esa guachafita de que cualquiera que se molesta por cualquier cosa se arroga el derecho de echarse una pistola al cinto con el cuento de que así va a arreglar el país. No puede ser así. Llevamos 50 años haciéndole un daño inmenso a Colombia con esa teoría. Es inaceptable. Necesitamos un Estado que detente el monopolio sobre la fuerza. No tengan la menor duda de que esa es mi posición. Y que con ese criterio del monopolio sobre la fuerza, el Estado ha de enfrentar todas las violencias que se presenten en Colombia y todas las ilegalidades. Sé que una parte muy grande de los problemas delincuenciales guardan relación con la pobreza y la miseria y el subdesarrollo, sé que es así. Y habrá que atenderlo también, porque la miseria es cultivo de todas las tragedias. Pero al mismo tiempo el monopolio del Estado ha de estar presente. Nadie tiene derecho a robarle a una señora un celular o un collar a una señora alegando que tiene hambre. Eso no concede derechos. Puedo entender que sea un atenuante a la hora del enjuiciamiento de la persona, pero el criterio debe estar perfectamente definido.

Como segundo aspecto, esa fuerza que ejerza el Estado tiene que estar estrictamente apegada a la Constitución y a la ley. Ningún servidor público, ni armado ni desarmado, puede pasarse la ley por la faja, porque es caer en la misma barbarie de los que promueven los actos de no acatamiento a la Constitución y a la Ley. Aquí hay unas leyes estrictas que hay que cumplirlas y servidor de la fuerza pública que no las cumpla debe responder por sus actos. Pero por sobre todo hay que convencerlos de que deben actuar de manera correcta y democrática. En el caso de la policía, tienen que entender que el ciudadano que reclama no es su enemigo, al ciudadano que reclama no lo vean como miembro de otro ejército o de otra policía. Claro, si tienen que defenderse de un ciudadano que los ataca con abuso de la fuerza, pues claro, tienen que defenderse. Pero a partir de visiones democráticas.

El otro punto. El de las relaciones con los demás países. Defiendo un punto de vista que tiene que ver con mis orígenes, de hace medio siglo. Ningún país del mundo puede desarrollarse, lo mencioné ahora en el tema de la fuerza pública y particularmente del ejército, si no garantiza que dentro de sus fronteras se hace lo que esa nación necesita. No significa volvernos enemigos de otros países, con los que hay que relacionarse civilizadamente. ¿De acuerdo con qué? Ya está inventado, y lo enfatizo mucho, con las normas de la ONU. La ONU ha acordado un recetario de cómo deben ser las relaciones internacionales. Son varios principios, entre ellos, el respeto mutuo, o sea, ningún país puede sentirse superior al otro. Otro, intercambios de beneficio recíproco, o sea que ambos ganan. Respeto a la soberanía nacional, porque ningún otro país goza del derecho de venir a decir qué hacemos, porque suelen imponer no lo que nos sirve a nosotros, sino lo que les sirve a ellos. Con esos criterios, mi Presidencia se relacionará con todos los países del mundo, haciendo esfuerzos por mantener las mejores relaciones con todos ellos, incluidos aquellos países con cuyos gobiernos no comparta políticamente. Es bien importante esto que estoy diciendo. Ningún gobierno tiene el derecho de decirle a otro gobierno de otro país cómo gobernar. Yo no tengo derecho a decirles a los ecuatorianos o a los franceses cómo manejar su país, y ellos tampoco el de decírnoslo a nosotros. Cómo relacionarse un gobierno de un país con el gobierno de otro país con el que tiene desacuerdos se llama en derecho internacional coexistencia pacífica. Las normas se inventaron en buena medida en el mundo de las contradicciones entre Estados Unidos y la Unión Soviética, que varias veces estuvieron por irse a las armas. Pero se creó toda una estructura diplomática para que no haya que echarse bala con quien se tienen desacuerdos. Y recuerden ustedes, eran desacuerdos inmensos. Los que hoy está teniendo el gobierno norteamericano con el gobierno chino han de ser tramitados dentro de las normas de la diplomacia internacional, que incluyen el respeto mutuo. Y eso mismo va a suceder con Ecuador, con Venezuela, con Brasil, con Estados Unidos, con quien sea. Son criterios construidos por el proceso civilizatorio, son avances de la Humanidad que estamos obligados a defender y aplicar en cada país, siempre con una actitud celosísima de defensa de la soberanía nacional, del respeto a nuestras fronteras, a nuestra independencia, a nuestra autodeterminación. Pero siempre haciendo esfuerzos por mantener las mejores relaciones con todos los países.

Tertulias Centenarias: En ese sentido, señor senador Robledo, y un punto que faltó allí, tal vez, bueno, faltaron algunos, pero usted decía que amerita otra tertulia, pero cuál sería el perfil de ese ministro de Defensa que usted nombraría, a quién encargaría usted de esa fuerza pública que usted dice que obviamente es necesaria como soporte de una democracia para establecer el orden, cuál sería ese perfil de ese ministro de defensa.

Jorge Enrique Robledo: Se lo voy a decir de una manera que les puede sonar como sorpresiva: tendría que parecerse a mí, en mi pensamiento. Todas estas cosas en las que yo creo son los criterios que él tiene que aplicar. Si es el ministro o la ministra de Relaciones Exteriores, la base son los criterios que acabo de explicar. Si es el ministro de Defensa, los mismos criterios. Y la línea de mando que se establezca, una de las primeras responsabilidades de un presidente nuevo o de un ministro, deberá ser respetuosa de estos mismos criterios. Y claro, respetando con toda seriedad también todo el conocimiento acumulado de esas instituciones y su experiencia. Uno no debe llegar a una institución a hacer borrón y cuenta nueva. Habrá unas cosas que modificar y otras que mantener. Pero la persona tendrá que orientarse con estos criterios. Y claro, esto tendrá que construirse con unas cosas que son de detalle y en el momento adecuado. Parte de lo que sucede después que un presidente gana las elecciones y el día en que se posesiona, es que hay una serie de intercambios de todo tipo para ir afinando las propuestas en concreto. Y ya los problemas que se presenten habrá que resolverlos dentro de estos criterios. En política y en la vida lo principal para acertar en las decisiones de detalles es tener criterios acertados, porque de no tenerlos, se sale como un loco a ver qué se le ocurre de chiripa. En cada crisis o en cada problema lo que hay que hacer es aplicar los criterios. Por ejemplo, en el lío industrial, lo primero es definir cuál es la posición del gobierno frente a la industria, si le gusta o no la industria, si quiere que haya o no industria, si le da lo mismo que haya o que no haya. Porque si usted no tiene claros los criterios, no sabrá qué hacer. Y lo mismo sucede con este tema de la fuerza pública.

Tertulias Centenarias: mencionó usted hace unos momentos, señor senador, tal vez cuando iniciamos, que el debate al ministro de Defensa era un debate a él más no un ataque a la Institución, como tal al Ministerio de la Defensa. Mencionaba también que la experiencia es un criterio muy importante para colocar a un posible ministro de Defensa en un futuro gobierno del presidente Jorge Robledo. En ese sentido, al tener, si vamos a nombrar a Ministerio de Salud, pues nombramos a un médico, si vamos a nombrar en el Ministerio de Transporte, pues obviamente una persona que tenga las competencias necesarias, y por supuesto en el sector de defensa, lo menciona usted una persona también que tenga la experiencia y que conozca el sector, ¿eso implicaría que usted podría nombrar a un militar retirado, a un policía retirado de la reserva activa como ministro de la Defensa?

Jorge Enrique Robledo: Voy a empezar diciéndoles que la experiencia es muy importante, pero son más importantes los criterios políticos. La política es el arte de gobernar. Uno como político se entrena para resolver problemas, para dar soluciones, para relacionar hechos complejos, pero no tiene que ser una labor de especialista. Entonces, por ejemplo, yo no tomo por completa la teoría de que el ministro de Salud tiene que ser médico. Puede que sí, pero puede que no, dependiendo de cuáles son los criterios que tenga. Entonces tampoco tomo la idea de que el ministro de Defensa debe ser un militar o un policía. Puede ser, pero puede no ser. Es más, en la mayoría de los países del mundo no lo es. Porque hay incluso un criterio político profundo, y es que si algo necesita gente con capacidad política para orientar y para decidir, son los Ministerios más complejos, como puede ser el de Defensa en Colombia. En la mayoría de los países del mundo el Ministerio de Defensa es un despacho relativamente fácil de administrar, porque no tienen guerra, no tienen guerrilla, no tiene narcotráfico, entonces lo que es normal en esas fuerzas es la tranquilidad. La única que guerra que les toca es la de los ejercicios militares, que es de mentiras. Colombia es un país muy complejo, y es un punto entonces en el que dejo abierto el abanico y lo que hay es que nombrar es al mejor, el que me dé más garantías de que va a desarrollar mi pensamiento, porque los ministros finalmente son como extensiones del presidente. Entonces todos estos criterios que les acabo de expresar debe aplicarlos el ministro. Pero, además, ha de tener una serie de características que hay que mirar en cada caso.

Tertulias Centenarias: Muy bien. Mayor Orlando Echeverri, su micrófono está abierto y se alista el coronel Carlos Enrique Martínez Caballero, adelante señor Mayor Orlando Echeverri.

Mayor Orlando Echeverri: Muy buenas noches, señor senador, mi nombre es Orlando Echeverri, de la Fuerza Aérea Colombiana. Para iniciar le puedo decir: nadie aprende a navegar en un naufragio, todos sabemos que la pandemia nos cogió desprevenidos, no solo a Colombia sino a todo el mundo. Usted a su comienzo dijo que este gobierno había hecho cositas, cosita aquí, cosita allá, plática aquí y plática allá. Yo creo que cuando un país como Colombia está enfermo, el comercio cerrado, la industria cerrada, la náutica cerrada, todo cerrado, primero hay que alentar el enfermo y después sí exigirle y sacarle el rendimiento. Yo quiero hacer una pregunta a manera de Academia o taller. Usted qué ha hecho, qué proyectos o qué hubiera hecho al respecto si hubiera tenido la oportunidad de tomar decisiones al respecto. Muchas gracias.

Jorge Enrique Robledo: El problema más grave que deja la pandemia es el subdesarrollo nacional antes de la pandemia. Y ahí estamos pagando todos los platos rotos. Yo escribo para La Patria de Manizales un artículo cada quince días, hay varios artículos sobre ese tema, y si ustedes los leen fui de los que advirtieron, y alguna gente se molestó, que a todos los países del mundo les va a ir mal con la pandemia, pero a unos les va a ir peor. Y a los que les iba a ir peor es a los que estaban siendo mal gobernados y eran tremendamente subdesarrollados, entre ellos Colombia. Les voy a dar esta cifra para ilustrar un poco el asunto. La riqueza promedio que crea un colombiano al año son 6.500 dólares, la riqueza promedio que crea un gringo al año son 60.000 dólares. La cifra marca una diferencia en absolutamente todo. Entonces cuando a Estados Unidos le pega la pandemia, ellos cuentan con el poder de un país donde cada habitante crea 60 mil dólares al año, y eso tiene que ver con todos. Y Colombia sale con 6.500. Es lo primero que quiero señalar.

Una parte muy grande de los problemas del manejo de la pandemia tienen que ver con esos antecedentes. Pero también creo que el Presidente Duque no ha actuado con la eficacia debida por su dogmatismo. Les voy a dar otro dato, sorprendente. En el mundo entero está claro que la economía de la pandemia debe ser atendida con gasto público, plata y plata del Estado, plata y plata del Estado, plata para todos, a los viejos pobres, a los nuevos pobres, los nuevos y viejos desempleados, plata para las empresas para que no se quiebren, plata para la gente para que disponga con qué comprar y las empresas y los del comercio y del transporte puedan vender. La solución está inventada y se llama la Concepción Keynesiana de atención a las crisis. Hay 96 países en el mundo que están gastando más que el Estado colombiano para esos efectos, y creo que es un error grave del Presidente Duque y del ministro Carrasquilla. Cómo han manejado los asuntos del sector financiero es un error grave, recursos públicos transferidos a ese sector, tasas de interés que siguen siendo altísimas, a mi juicio una concepción equivocada. Por ejemplo, si yo hubiera sido presidente, había dicho todos los tapabocas serán hechos en Colombia, o por lo menos no traídos del Asia. Y así habría fortalecido la economía y propiciado negocios.

El Presidente Duque, con los decretos de la emergencia, tuvo un inmenso poder para reformar el sistema de salud, desde antes con gravísimas deficiencias, y no lo aprovechó. Las EPS siguieron siendo los reyes del sistema de salud, cuando el Presidente Duque hubiera podido tomar definiciones correctas. Yo hubiera tomado un conjunto de decisiones distintas a las de él.

No hubiera avanzado tampoco, como lo están anunciando, en aumentar la privatización de Ecopetrol. Es un error garrafal. Desde hace centurias se sabe que se equivoca en materia grave el que mata la gallina de los huevos de oro, un poco lo que se hace cuando se privatizan empresas como Ecopetrol.

Tertulias Centenarias: Coronel Carlos Enrique Martínez Caballero, adelante, y se alista el señor sargento mayor Fabio Valverde. Adelante Coronel Martínez.

Coronel Carlos Enrique Martínez Caballero: senador, buenas noches, muchas gracias, quiero iniciar diciéndole a usted o contándole que escribí un artículo que se llama Roy y Robledo, senadores verdugos o guerrilleros. y me hice esa pregunta posteriormente cuando vi una entrevista de ustedes cuatro con Daniel Rico, Jorge Enrique Robledo, Roy Barreras y el coronel Velázquez en Semana y me llamaron la atención varias cosas y dejé unas preguntas a los lectores. Y en este avance voy a hacerle varias preguntas porque quedaron en el artículo y va a ser interesantes poder responderlas. Una de las preguntas que hice ahí es que yo lo consideraba a ustedes como senadores dentro de la Constitución y la ley de acuerdo al artículo 114 cumpliendo una misión constitucional que me parece excelente. Pero los veía como un par de verdugos, y usted me lo acaba de confirmar, y le agradezco, porque me dijo, los ministros son extensores del Presidente, y en mi artículo yo escribí, actúan como verdugo de la cartera más importante del país, porque su representante es el Centro Democrático, que es la línea presidencial. Entonces en este momento viene esa pregunta, cómo se sentiría usted cuando vaya supuestamente llegar a presidente, que de antemano ya no tiene mi voto, y de pronto le ataquen precisamente a los ministros de mayor contienda en su gobierno.

Segundo, decía, y los comparaba a ustedes como guerrilleros por qué. Porque sencillamente en Colombia tenemos un concepto y decimos que el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Entonces yo dije, si a los militares se le tira de paramilitares y es un concepto totalmente equivocado, entonces aquellos que hoy se sientan en el Senado junto con los guerrilleros, pues también son guerrilleros porque son amigos de ellos y dejé esa pregunta, que sería la segunda para usted senador, si es verdad que ese concepto se podría considerar dentro de lo que dice esa conjetura.

Y la tercera pregunta tiene que ver con algo bien interesante. Usted ahorita habló que era el mejor senador que hemos tenido en Colombia y que no nos debíamos de dejar engañar, pero me llama la atención cuando yo oigo al hombre que más estudia al país considerando que 54 hombres que llegan un proceso de ayuda en una en una situación de narcotráfico en Colombia, cuando en Colombia transita cantidad de tropas, y si usted no lo sabe lo invito a que lo consulté, académicas y demás, y entonces dice uno cómo un senador dice en Colombia y engaña a la gente de que pasaron tropas por Colombia, si son 54 personas, no son tropas, era simplemente casi que un pelotón y una escuadrita más, que nosotros en Colombia lo llamamos un pelotón, cuando uno habla de tropas habla de una división, de una guarnición, 10 mil, 20 mil, 30 mil hombres, pero aquí a Colombia vinieron fue 54 hombres, eso fue todo lo que vino, pero los senadores Roy Barreras y Robledo le dijeron al país que el tránsito de tropas y se habían burlado del Senado y de todo el país, cosa que yo considero una desinformación.

Y quiero finalizar en esa entrevista usted dijo algo, que discúlpenme, esa honorabilidad y honradez que usted habló se fue al piso, porque usted expresó en esa entrevista y dijo, Oiga, le puse comillas en el artículo, las mermeladas que se dan en el Senado para lograr votos y que voten por uno u otro proyecto. Y eso sí que me dejo frío, muerto y ahí como dice esa honorabilidad del senador se me fue al piso. Es verdad que entonces en el Senado de la República se da mermelada para que pase un proyecto mediante un proceso de votación. Senador con todo respeto y confianza. Muchas gracias por sus respuestas.

Jorge Enrique Robledo: Empiezo por lo último. Claro que en el Senado dan mermelada para que se aprueben los proyectos, es un hecho. Y absuelven a los ministros en los debates también por esa lógica. Coronel Martínez, le agradezco la franqueza de sus comentarios, yo saludo eso. Pero sí, es verdad, uno de los problemas que padecemos en la política nacional es que el Estado en buena medida controla la política con el presupuesto y repartiendo plata. Yo no recibo plata de nadie, porque además no hago política de esa manera, todo mi voto es de opinión. Es lo primero, y en ello me sostengo y se puede demostrar de muchísimas maneras.

En relación con mis ministros, yo soy un demócrata. Si alguien entonces en el Senado acusa a mis ministros, yo no lo voy a considerar como un crimen, como tampoco considero un crimen hacerle yo una crítica a un ministro de este gobierno o de cualquier otro gobierno, es mi derecho. Es que el Congreso es un sitio diverso. Yo represento a mis electores y debo defenderlos de acuerdo con mis criterios y con mi leal saber y entender. Yo no considero que descalifique criticar yo a un ministro. Critico al ministro que considero debo criticar. Si ustedes se fijan, si en algo me caracterizo, es en lo cuidadoso que soy en la crítica. No hablo por hablar, estudio cuidadosamente cada palabra. Entonces cuando yo digo que el señor ministro de Defensa, el doctor Carlos Holmes Trujillo, ha mentido, engañado y violado la ley, es porque tengo todas las pruebas en la mano. Y en buena medida por eso no dejaron hacer el debate, violando la Constitución Nacional y la ley, porque violaron la Constitución y la ley cuando no dejaron hacer el debate. Y no lo dejaron hacer porque tengo todas las pruebas. Y si ustedes quieren un día, me invitan aquí y yo se las muestro una por una. Ese ministro mintió, engañó y violó la Constitución y las leyes de la República. Y el que más daño le hace a la institucionalidad de la fuerza pública no soy yo, es él. Si él hubiera hecho todo correctamente, yo no diría estas cosas.

Es imposible encontrar un texto o una grabación mía en que yo afirme que militares y paramilitares es lo mismo. No, eso no puede existir, porque nunca lo he dicho. No corresponde con la realidad. Y si alguien tiene la prueba, me la saca, estoy absolutamente seguro que no he dicho eso. Porque si algo me caracteriza, es porque mido mis palabras. Miren mis trinos y ustedes verán que soy una persona que utiliza trinos con un cuidado mayúsculo. Yo no tengo una pelea de perros y gatos con nadie. Estoy absolutamente seguro de que no lo dije. Y si hay algo que se puede interpretar de esa manera diciendo que militares y paramilitares son lo mismo, pues pido excusas, porque lo dije mal dicho, pero que yo lo haya dicho estoy seguro de que no, porque no es mi pensamiento. Entonces no me voy a meter por ese terreno de ninguna manera.

El otro aspecto que se menciona es de las tropas de Estados Unidos. Si son tropas o son soldados, es una discusión de tipo semántico, pero sobre el punto tengo dos discusiones, que son distintas. Una es sobre la conveniencia. No creo que sea necesario que esas tropas actúen en Colombia ni ninguna tropa extranjera, es una idea de mis profundas convicciones. Un soldado, una tropa, y cuando digo tropa estoy en general con el genérico, no sé si en la milicia se pueda reemplazar soldado por tropa, yo en general sí lo hago, creo que el diccionario me lo permite, pero es otra discusión en la que no vale la pena detenernos. Cualquier soldado de cualquier ejército del mundo defiende fundamental y principalmente y prioritariamente los intereses del país cuya bandera juró defender. Un soldado norteamericano en el territorio nacional no representa los intereses de la nación colombiana, fundamentalmente como aspecto principal, sino los de Estados Unidos, y si es francés es a Francia, y si es venezolano a Venezuela. La línea de mando de un soldado extranjero en Ecuador no llega al Presidente de Ecuador, sino que llega al país de donde viene el soldado. O sea, la línea de mando de esos soldados, así sean 54, no termina en Iván Duque, sino en Donald Trump. Creo que eso no es bueno, no tienen por qué estar aquí

No vengan a decir que en un país con casi medio millón de hombres sobre las armas, el éxito de nuestras tropas o de nuestros policías depende de 54 soldados. Pero además, el caso registra un antecedente muy grave. ¿Se acuerdan el famoso cuento de la libreta del señor John Bolton, un gran jefe de las fuerzas armadas norteamericanas, que sale en la televisión con una libreta amarilla que decía, 5.000 soldados o 5 mil tropas a Colombia? ¿No es una amenaza de invasión que una potencia como Estados Unidos ponga esa frase en un cuaderno? Qué pasa si cinco mil soldados norteamericanos se instalan en Colombia, ¿no quedamos convertidos en una colonia como lo fuimos de España? Y si esos soldados vienen aquí y terminan declarando una guerra a Venezuela, ¿no hay riesgo de que se incendie Colombia? Bueno, además de que no tiene por qué declararle un soldado de un país a otro país. Yo en estas cosas tengo un concepto que sé que es discutible y soy respetuoso, porque hay quienes creen que son asuntos menores, pero yo no. La soberanía nacional es para mí un asunto de la primerísima prioridad.

Les voy a contar este dato, soy muy estudioso. ¿Saben ustedes qué dice el primer artículo del Plan Colombia? Que debe negociarse un tratado de libre comercio con Estados Unidos. O sea, habla de negocios, de economía. Es que ellos no vienen por aquí simplemente a hacer mandados y favores. El expresidente Pastrana reafirmó que el TLC es una exigencia del Plan Colombia. ¿Ustedes sí saben que las conversaciones de El Caguán fueron una exigencia del Plan Colombia? ¿Sí lo sabían? Busquen en internet, ahí consiguen el Plan Colombia, y busquen las diez estrategias sobre el Plan Colombia. Son asuntos más complicados de lo que parecen. Es que los ejércitos de los países del mundo son para respaldar los intereses de sus respectivos países. Entonces yo con estos criterios creo que no es correcto estar trayendo tropas extranjeras a Colombia, así sean poquitas. Es un problema de principios, de concepción. Es discutible, sí, como fue discutible en su momento la intención de poner siete bases de guerra de Estados Unidos en Colombia y también dijeron que discutirlo no valía la pena.

Pero la discusión que en este momento he abierto con el ministro no es la de la conveniencia. Son dos discusiones distintas. Es la de si el gobierno cumplió la ley para traer esas tropas, así sean poquitas. Y ahí el debate es más duro todavía, porque ya no es un debate de opiniones, de conveniencia, de que me gusta o no. Es un debate para establecer si el ministro de Defensa y el doctor Duque deben respetar la Constitución y la ley. Y si el ministro de Defensa no tiene que ser el primero en dar ejemplo de respeto a la Constitución que juró cumplir. ¿O él está eximido de cumplir la Constitución y las leyes? A cuenta de qué. Y resulta que aquí sucedió que el Tribunal Administrativo de Cundinamarca le ordenó al presidente Duque, primero, suspender la autorización que les había dado a las tropas norteamericanas para actuar en Colombia porque no le había pedido permiso al Senado. Y le ordenó después pedirle permiso al Senado. Esa fue la orden del Tribunal. Y el Presidente qué fue lo que hizo en primer término. Suspendió la autorización para dichas tropas. O sea, acató la orden del Tribunal, respetuoso de la ley, y eso está bien, porque los presidentes le tienen que cumplir las órdenes a la justicia, los presidentes y también los ministros.

Pero la segunda orden que le dio el Tribunal al Presidente Duque e incluyó al señor Carlos Holmes Trujillo, decía, si quiere volverles a autorizar su presencia, pídale permiso al Senado. Así lo establecen la Constitución y la ley. En Colombia, sobre tropas extranjeras no hay sino una posibilidad, que es el tránsito, nada más puede hacer un soldado extranjero en Colombia, por Constitución: unas tropas gringas que entran por Barranquilla y salen por Buenaventura, eso sería el tránsito, ninguna otra actividad autoriza la Constitución. Esos 54, así sean 54, si están operando en Colombia, están violando la Constitución y la ley.

De todos modos, el Tribunal le dijo al Presidente, si las tropas son en tránsito, pídale permiso al Senado. Y un buen día salió el ministro a la televisión en una rueda de prensa e informó, ya le pedimos permiso al Senado y el Senado ya aprobó y entonces ya el Presidente Duque reinició la orden. Y cuando lo verificamos, era una mentira del ministro. Nunca el Senado autorizó que las tropas actuaran. Él se consiguió unas cartas de unos senadores amigos del gobierno y metió la mentira de que esa era la aprobación. Este es el debate que yo tengo con el ministro y creo que es justo y correcto. Si alguien tiene que cumplir la Constitución y las leyes de la República en Colombia son los miembros del Estado colombiano y los ministros, y ni se diga, particularmente el ministro de Defensa. Tienen que darle ejemplo al país, porque el poder que detentan es descomunal. Si alguien está obligado a ser respetuoso del poder, son los más poderosos. Esa es mi explicación, coronel, sobre el punto. O sea que no tengo de qué arrepentirme. Lamento si perdí su voto y si nunca va a votar por mí, pero qué le vamos a hacer, esa es la vida. Estoy absolutamente tranquilo de que procedí con toda corrección a partir de mis análisis y de la explicación que les he hecho. Y a esto no le caben interpretaciones que no son ciertas.

Tertulias Centenarias: Sigue en el uso de la palabra el Sargento Mayor Fabio Valverde y se alista al Señor Capitán de Navío Carlos Hugo Mejía Forero. No sin antes, señor senador, creo que valen la pena agregar que el Consejo de Estado recientemente tumbó el fallo del Tribunal, valdría la pena también que la audiencia conociera ese último punto.

Jorge Enrique Robledo: Lo explico entonces porque es importante. Lo que pasa es que no me quiero alargar, me estoy alargando. La decisión que toma el Tribunal de impartirle la orden al Presidente Duque es del 3 de julio de 2020. Y el Tribunal toma la decisión de tumbar la tutela, creo que es el 16 de octubre de 2020. Con el último fallo se montaron dos falacias. La primera era que entonces ya no se hacía la moción de censura. No, fue un prevaricato lo que hicieron. Quién ha dicho que nosotros los de la minoría tenemos que pedirle permiso a la mayoría para hacer un debate de moción de censura. No, la moción de censura se tiene que hacer, así no les guste a las mayorías del gobierno, simplemente si la solicitamos con más del 10 por ciento de las firmas. Lo establece la Constitución, ahí engañaron al país.

Y lo segundo, si en el interregno entre el 3 de julio y el 16 de octubre el ministro ha mentido, ha engañado y ha violado la ley, en qué cambia su conducta el fallo del Consejo de Estado. En nada. En qué cambia que el doctor Duque autorizara a esas tropas por segunda vez violando la orden de un tribunal porque el 16 de octubre se hubiera caído el fallo. No cambia en nada. Son debates, claro, pero esa es mi interpretación. Entonces, ellos, el señor ministro de Defensa debe renunciar porque es indigno para el cargo, porque una persona que ha mentido, engañado y violado la ley de manera sistemática no tiene derecho a ser ministro. Así haya un fallo del Consejo de Estado, es posterior a todo el tiempo en que ocurrieron los hechos. Es otra avivatada más del gobierno nacional y de los amigos del gobierno. Es otro atropello.

Es importante que ustedes tengan en cuenta, hay democracia porque se elige a los presidentes, pero también hay democracia porque ni el Senado ni los senadores somos súbditos de los presidentes. Y porque los presidentes no se pueden pasar por la faja la Constitución y las leyes, es decir, los fallos de la Rama Judicial. Ni pueden atropellar al Legislativo. La democracia tiene como uno de sus pilares la separación de los poderes. En cualquier sitio del mundo donde un presidente acapare los poderes omnímodos, o un jefe de Estado o un emperador o un rey, ese país no es democrático, es una forma de dictadura. La democracia es una creación de la Humanidad que tiene como fundamento que los poderes están separados, divididos, y que el jefe del Estado, sea cual sea, no puede atropellar a los demás poderes. Y en este caso el presidente Duque y el ministro de la Defensa, Carlos Holmes Trujillo, pisotearon el Poder Legislativo y el Poder Judicial. Y una conducta así no es de demócratas, es de corte autoritario. Y nosotros, así seamos débiles y pocos, si ustedes quieren, pues tenemos nuestra personalidad y hacemos las cosas de acuerdo con nuestro pensamiento.

Sargento Mayor Fabio Valverde: Senador Robledo, muy buenas noches, sargento mayor de la reserva activa Fabio Valverde Gallego, me place mucho saludarlo. Usted sale como precandidato de la Presidencia de la República ante las próximas elecciones por el Polo Democrático Alternativo, está unido a ese partido, le alcanzará a usted como integrante de un partido de izquierda, sabiendo que con el solo Polo no va a ser presidente, y eso usted lo ha tenido que evaluar, entonces, hacia dónde y con quién vendrán las coaliciones, para lograr en un ambiente de tantos líneas y tantas ambiciones de la izquierda radical y moderada, y demos un ejemplo o dos o tres si se quiere, Petro está con la Unión Patriótica de acuerdo a lo establecido en el Séptimo Congreso de la Unión Patriótica a finalizar agosto de este año; Fajardo no quiere saber más de Petro; la alcaldesa de Bogotá busca abrirle espacio a Fajardo; la ortodoxia esa que tiene convulsionado al país, que yo la identifico como esa ortodoxia de izquierda, pues también cree tener la posibilidad de poner un candidato a la Presidencia, no sabría definir con quién estaría. Entre toda esa mezcolanza de izquierda, usted realmente a qué aspira, cómo creen que pueden alinearse todas estas tendencias en una sola para llegar al poder. Ese es como un primer elemento grande una primera inquietud que tengo.

Yo lo veía a usted, senador, en otras legislaturas distintas a que le ha tocado con el presidente Duque, proponiendo muchos proyectos, yo lo veía muy propositivo, un senador me parecía a mí con unas líneas de izquierda definidas, pero ahora lo veo virulento, lo veo proponiendo  a toda hora críticas, mociones de censura, es decir, ¿cree que usted así con ese cambio que me parece a mí ha tenido en su actitud de la forma de legislar, sigue teniendo esos seguidores que volverían a votar por usted en este caso para la Presidencia? Muchas gracias, senador.

Jorge Enrique Robledo: Sargento, muchísimas gracias por su pregunta. Primero, le cuento esto. No es fácil que todo el mundo se entere de todo, pero yo renuncié en esta semana al Polo, soy senador, pero ya no del Polo. Renuncié y lo expliqué tal vez empezando esta conversación, por muchos desacuerdos, y preferimos retirarnos un grupo importante de dirigentes de todos los niveles, varias tendencias dentro del Polo y mi tendencia se retiró toda. Y creamos, ayer anunciamos su constitución y estamos en el trámite de sacarle personería jurídica, un nuevo partido que se llama Dignidad. Y les decía hace un rato que todos ustedes están bienvenidos a hacer parte de este proyecto, que es de suprema amplitud, no importa qué origen político tengan, si son sectores populares, clases medias, empresarios, todo el mundo bienvenido a este proyecto.

Le voy a plantear a Dignidad mi aspiración, no soy el dueño de esa organización, y ya veremos que resuelve. Es probable que yo termine siendo candidato presidencial de Dignidad. Por otro lado hay un montón de candidaturas y cada uno de ellos deberá dar sus explicaciones y sus razones de por qué son candidatos en uno u otro caso. Yo doy las mías y creo que tengo buenos argumentos para aspirar a la Presidencia. Mi principal argumento es que yo estoy por unir a este país para producir transformaciones democráticas, profundas, en un país de economía de mercado, sin estatizar la economía. Dignidad se constituye para unir a sectores populares, a clases medias y empresarios. Yo nunca he tenido una posición contra la economía empresarial. Ustedes no pueden encontrar en tan sentido una frase mía en ninguna parte. Si de pronto me he estrellado con alguna empresa o empresario es porque algo indebido hicieron, pero no por su propia naturaleza, porque no ha sido parte de mi concepción. Es probable, digamos, que mi candidatura termine participando en algún tipo de consulta, digamos, cerca ya de las elecciones, pero sobre el punto no tengo definiciones. De momento estoy en el trámite de fortalecer, de construir a Dignidad, de sacarle la personería jurídica, y ya veremos, sargento, qué terminamos haciendo. Ahora, cuántos votos saco, nadie sabe. Ahora, si en el campo de la oposición a Duque estamos muy divididos, en el lado del gobierno de Duque también lo están, son como siete partidos en el gobierno, los une el disfrute del poder. Pero realmente entre ellos también tienen muchísimas diferencias, como sucede también en este otro lado. Esa es la vida, la política es así, ya veremos qué éxito tengo. Pero repito una cosa que ya dije, nada me llevará a renunciar a la candidatura, salvo una votación, una decisión legal, me sacan de la competencia, quedo por fuera y se acabó el asunto. No renunciaré, lo que hice la vez pasada no lo voy a hacer, es una decisión que ya está perfectamente tomada.

Tertulias Centenarias: Señor capitán Carlos Hugo Mejía Forero está abierto su micrófono adelante, por favor con su pregunta.

Capitán Carlos Hugo Mejía Forero: Señor senador Jorge Robledo, tenga usted buenas noches. Para quienes servimos a la patria, como militares, evidenciar hoy la denominación de su nuevo proyecto político Dignidad, nos aviva en nuestros valores y preceptos, en especial el que consideramos para nosotros la cumbre de nuestra carrera, merced a la dignidad nos fue y nos sigue posibilitando como reserva activa de Colombia, primero ser responsables por nuestros actos, segundo conservar el respeto propio y el de los demás, tercero no permitir que nadie nos humille ni degrade. Con esto último evocó la magistral defensa del líder de izquierda, Jorge Eliécer Gaitán, quien invocando la dignidad del Teniente del Ejército Jesús María Cortés, pocas horas antes del Bogotazo en aquel 9 de abril de 1948, logró la absolución por haber descargado dos proyectiles de su arma de dotación sobre el director del periódico La Voz de Caldas, el director era Eudalio Galarza Ossa, quien había apoyado la columna oprobiosa de uno de sus redactores en contra de la dignidad del Teniente Cortés.

Esa misma dignidad fue pisoteada en aquel funesto julio del 2012 cuando mil indígenas empujaron, arrastraron, golpearon y escupieron a 30 soldados que cuidaban el Cerro Alto de Berlín en Toribio, Cauca. Recordemos el rostro del Sargento Rodrigo García, quien con lágrimas y sus ojos llenos de sangre de la tristeza de ese oprobio en contra de su dignidad. Recordamos también la indiferencia del Senado, en donde usted en el 2012 era senador con 165.339 votos, la mayor votación del Polo y la tercera en el Senado.

La pregunta y tiene que ver con algo que usted hacía referencia es un torito para capear en esta en esta noche y es la siguiente. El apoyo entregado por usted a Samuel Moreno Rojas en el 2010 cuando usted tenía 165,000 votos, la mayor del Polo, alcalde sindicado y condenado por el más sonado escándalo de corrupción en Colombia, discrepa de su libro, muy leído, El poder de la corrupción en Colombia, y por supuesto del naciente proyecto político Dignidad. Cómo capearía usted a este torito, distinguido senador.

Jorge Enrique Robledo: Muchas gracias, capitán, muy amable por su pregunta. Ahí lo que tengo que hacer es contar la historia completa. Cuando nosotros elegimos a Samuel Moreno Rojas, alcalde de Bogotá, no había ningún hecho que nos permitiera concluir que su mandato iba a terminar así de mal como terminó. Samuel Moreno era una persona de la política nacional con una existencia normal, podría haber críticas hacia él, pero nada nos permitió, o por lo menos que yo supiera o supiéramos en el Polo, que las cosas iban a terminar de esa manera.

No hubo en la Alcaldía de Samuel Moreno una sola persona que fuera recomendada mía o fuera cuota mía o yo hubiera dicho nómbrenlo aquí, ni uno solo. Tampoco fui del primer anillo de esa Alcaldía, no me consultaban las cosas, no me consultaron el gabinete, no sabía ni como se rodeaba. La política es compleja. Es más, el día en que se posesionó, el primero de enero, en mi caso y en el de Carlos Gaviria, expresamos públicamente nuestro desacuerdo con el secretario de Hacienda que nombró.

Cuando estalla ese escándalo, en mi caso y en el caso del Polo, nos sorprendió a todos. Digamos que además de Iván y de Samuel Moreno, no hay nadie condenado del Polo por esos hechos. Las otras personas que aparecen condenadas son de otros sectores políticos. Esto reventó duro en octubre del 2010. Y qué decisión tomó el Polo. Ahí mismo le ordena a su Comité de Ética que arranque una investigación, al otro día de las primeras denuncias se empieza una investigación en el Comité de Ética. Ya nos coge diciembre, y empezando el siguiente año, el Polo hace una reunión de su Junta Directiva Nacional, que es el segundo organismo, después del Congreso Nacional. Miramos la situación y decidimos que ese caso debería ser investigado por la Justicia con todo rigor y seriedad. Y que el Polo iría tomado decisiones de índole política en la medida en que avanzaran las investigaciones y los hechos legales. Y advertimos que el Polo rechazaba cualquier forma de corrupción viniera de dónde viniera. Y más si era de alguien de nuestro sector. Pero por supuesto que había que permitir que avanzaran las investigaciones, porque a la gente tampoco la pueden condenar sin fórmula de juicio.

En marzo el Comité de Ética del Polo le quitó los derechos de militante al senador Iván Moreno por un problema con la Fiscalía, es decir, la Comisión de Ética sancionó al hermano del alcalde Bogotá. En mayo, el Procurador General de la Nación sanciona al alcalde de Bogotá, le pone una suspensión y el Polo simultáneamente le pidió a Samuel Moreno que renuncia a la Alcaldía, exigencia que no acató, y nosotros no podíamos obligarlo. En las semanas siguientes Samuel Moreno e Iván Moreno son suspendidos de sus derechos en el Polo en la medida en que fueron avanzando las denuncias. No recuerdo bien, como en septiembre, fueron expulsados del Polo. Esa es la historia.

Entonces, les pregunto a ustedes, ¿actuamos correctamente? Y hago otra pregunta, ¿algún partido político en Colombia ha actuado con ese rigor y con esa seriedad con algún acusado por corrupción como actuamos nosotros?

Por último, después de eso, el presidente del Partido saca una declaración pidiéndole excusas al país. Pidiendo excusas por habernos equivocado, aun cuando no teníamos por qué saber qué iba a pasar, en la decisión de haber respaldado esa candidatura.

Les digo francamente, nada me avergüenza de eso. Procedimos con toda la corrección, como se tiene que proceder en casos como estos. Y hago otra pregunta, ¿otro partido en Colombia ha hecho lo mismo? Creo que no hay ninguno, es la información que tengo, pero si lo hubiera, lo felicito. De qué me voy a avergonzar. De nada. ¿Había que ser adivino? No, es imposible. Si viviéramos en un país distinto, primero, todos los colombianos conocerían esta historia, casi nadie la conoce porque ningún medio de comunicación la ha contado. Y nos tendrían que hacer un reconocimiento, porque insisto, quién otro ha procedido así. Qué más podíamos hacer, distinto de lo que hicimos, les pregunto a ustedes. ¿Más seriedad, más rigor, mas decisión para toma medidas? ¿Cuántos partidos en Colombia le han pedido la renuncia a un alcalde suyo? Y al alcalde de Bogotá, y se la pedimos. Los suspendimos, los expulsamos y le pedimos perdón al país, qué más podíamos hacer. Yo por eso empecé diciendo, si el país conociera esta realidad, no habría necesidad de dar tantas explicaciones. Pero le digo, no me avergüenza lo ocurrido. Porque nadie me puede pedir que sea adivino y sepa en qué piedra voy a tropezar. Porque además, repito, no había antecedente de Samuel Moreno para saber qué iba a pasar. Me duele muchísimo lo que paso.

Tertulias Centenarias: Una última pregunta, señor senador, y es del señor Coronel Ricardo del Basto Jaimes, adelante, señor coronel del Basto, su micrófono está abierto.

Coronel Ricardo del Basto Jaimes: Muchas gracias, muy amable, senador, buenas noches, muchas gracias por su tiempo y por su paciencia, ya llevamos media hora más de lo que habíamos planeado inicialmente o de lo que estaba programado. Lo primero que quiero decirles es que muy interesante su disertación, pero siempre que se mencionó y se calificó como un demócrata unos temas que me martillaban. El primero es el 2 de octubre del año pasado, perdón hace 3 años, se votó por el referendo del sí y él no, yo voté por él sí, y estaba convencido y tenía una esperanza, que ahora veo que fue ingenua en que podríamos llegar a un proceso bien hecho, pero me sometí a las normas de la democracia y sí ganaba el no como en efecto sucedió, pues son las reglas. Sin embargo, me sorprende que usted se llame demócrata y haya apoyado que dentro de quizás un esguince a la ley se hayan pasado las normas que el pueblo dijo que no, bien cierto, por un margen muy pequeño, pero que el pueblo dijo que no, y, finalmente, en el Congreso aprobaron la iniciativa del gobierno.

El otro punto respecto de la democracia es que también me llama la atención la insistencia sobre, bien está y está está en todo su derecho, senador, y más que derecho deber de hacer control político. Pero siendo el ministro de Defensa un posible, como suena en los corrillos políticos, un posible contendor a la Presidencia de la República, sería de buen, de fina cortesía que en el caso se declararán impedidos, teniendo en cuenta que se podría malinterpretar su intención de control político como la intención de eliminar a un contrincante, pero esa no es mi pregunta, mi pregunta, es esta muy relacionada con la pregunta que hizo el señor general Mancera, la primera pregunta, en la que abordó un tema que es muy digamos que nos urge a todos cuando escuchamos promesas bonitas de vamos a hacer esto y aquello, de reformar y le preguntan bueno y los recursos de dónde salen y usted ha mencionado usted más que fueron la eliminación de aranceles y la renegociación del TLC, la pregunta puntual, aquí es si en 18 años que lleva en el Senado, ocho de los cuales elegido como el mejor senador, a través de la función legislativa, no se ha podido desarrollar eso, qué nos puede hacer pensar que en 4 años en la Presidencia se podría lograr. Esa es mi pregunta, muchas gracias.

Jorge Enrique Robledo: Empecemos por lo último. Es obvio que no es lo mismo el poder de un senador que el poder de un Presidente de la República, coronel. Estoy convencido de que con el poder en la jefatura del Estado tendría más posibilidad de hacer transformaciones que de otra manera. No será fácil, pero esa es la lucha. Uno tiene que hacer esfuerzos por conseguir las transformaciones en las que cree. Y la destrucción de la industria y del agro por cuenta de los TLC y de estas políticas está haciendo inviable a este país. Sobre eso trabajaré con todo rigor y propiedad. Ahora, los electores dirán si están de acuerdo o no. Mi deber es hacer esfuerzos por lograr las mayores transformaciones en los cuatro años en los que esté en la jefatura del Estado. También lo digo con franqueza, cosas se lograrán, otras no, son temas complejos, no soy un politiquero ni un promesero, pero así es como creo que deben hacerse las cosas.

En relación con que como el ministro de Defensa es candidato a la Presidencia entonces yo no debiera hacer ese debate porque yo también soy candidato, pues sí, esa es una cosa que se puede pensar, pero realmente no comparto la idea, porque el señor ministro está haciéndole un inmenso daño al país. Es una verdadera insensatez lo que hace el gobierno nacional, y lo hace por razones políticas, precisamente para no afectarle negativamente su candidatura presidencial. Lo dije hace un momento. El primer deber de un buen político, de un aspirante a dirigir a este país, tiene que ser estar dispuesto a renunciar a sus intereses personales por los intereses del país. Y así no está actuando el doctor Carlos Holmes Trujillo. Y menos está actuando así cuando viola la Constitución y la ley para no dejarnos hablar en el Senado. El hecho no tiene antecedentes, caballeros y señoras, nos impidieron hablar en el Senado. Lo mínimo en democracia es que la gente pueda hablar. Violaron la Constitución y la ley para no dejarnos hablar, para proteger al ministro, haciéndole un daño a la institucionalidad. Cómo es que Carlos Holmes cuando estaba en ese procedimiento arbitrario, violando la ley, para no dejarnos hablar, no tiene la sensatez de decirle al presidente del Senado, doctor Char, por favor deje hacer ese debate y yo doy la cara. Es lo mínimo. Cómo permite que en sus narices se haga un atropello de ese calibre. Con miedo, sin duda, que lo debería tener, porque el debate iba a ser muy duro contra él. Pero si en algo también debe dar ejemplo un ministro de Defensa, es en mostrarle valor al país y decir doy la cara. Es más, debió dar la cara desde el principio y decir, sí, me equivoqué. Le hice el reclamo en una rueda de prensa de su mentira de que esas tropas sí se habían aprobado, y salió a la medio hora e hizo otra rueda de prensa y volvió y mintió. Si se suman las mentiras de la primera rueda de prensa con la segunda, son 37 veces repitiendo la misma mentira. Eso lo envié por las redes, usted lo pueden encontrar ahí. 37 veces diciendo que unas cartas de unos senadores era la aprobación que exigía la norma. Y resulta que no es así. Yo preferiría, por las razones que usted menciona, que no estuviéramos en esa contradicción, pero aquí pesan valores más fuertes que hay que defender.

Y por último el tema del referendo. Entiendo que es un tema bien complejo de la vida nacional. Se vota el referendo y se pierde. Es un hecho. Después de eso hay una serie de intentos de llegar a acuerdos, hubo semanas de conversaciones con quienes eran los voceros del no, y al final lamentablemente no se pudo hacer el acuerdo. Es el problema grave que ha tenido el proceso de paz. No es ni siquiera el contenido de las normas, sino que no se pudo hacer un pacto nacional al respecto. Lo dije varias veces en el Senado. El proceso de la violencia liberal-conservadora, el que más impunidad ha generado en Colombia, pudo hacerse porque se pusieron de acuerdo los jefes políticos de esos días. Con el del M-19, que también tuvo muchas características que uno puede llamar de impunidad, propias todo proceso paz, se pudo hacer porque en ese momento todos los líderes políticos, empezando por el senador Uribe Vélez en esos días, estuvieron de acuerdo con que se hiciera. Y esta vez el proceso de paz se nos volvió este enredo porque no pudieron quienes han gobernado a Colombia hacer un pacto nacional para tramitarlo.

Se vota el referendo y se pierde, es un hecho. Pero las normas en Colombia también permiten que medidas como esas se subsanen legalmente, como se hizo. Qué se hizo. Aprobó el proceso el Congreso y eso es legal en Colombia y constitucional. Y claro, podemos estar en un debate eterno si se ha debido hacer o no, pero esa es la realidad.

Sobre el proceso de paz les hago una última reflexión en la que probablemente también va a haber desacuerdos. Hasta cuándo nos vamos a quedar discutiéndolo. ¿Es una página que Colombia nunca va a doblar? ¿Nada importa que hoy haya menos violencia, menos viudas, menos huérfanos, menos víctimas? ¿Qué hoy la fuerza pública esté poniendo menos sangre que la que ponía antes del proceso de paz? ¿Estas cosas no importan?

Mi juicio, cuál es, ya les dije y está probado que nunca fui amigo de la lucha armada, siempre me opuse a la violencia, al secuestro, a la extorsión, al terrorismo. O sea, que yo voy al proceso de paz con una posición crítica frente a lo que estaba sucediendo. Pero una manera de resolver las violencias es con acuerdos. La violencia horrible liberal-conservadora se arregló con un acuerdo. La violencia del M-19 también se arregló con un acuerdo. El horror de la Segunda Guerra Mundial, además de la derrota militar de Japón y de Alemania, también se arregló con un acuerdo. No sé si ustedes saben que de todo ese horror de la barbarie nazi apenas salieron catorce personas condenadas, a los demás los dejaron libres, y fueron miles y miles o millones de nazis que hicieron todo tipo de horrores. Entonces creo que los procesos de paz son fórmulas que sirven para resolver problemas.

Sobre este yo entiendo que alguien pueda escribir un libro criticándolo. Yo mismo, hay cosas que se plantearon ahí que no comparto. Y alguien puede escribir un libro, me parece respetable, señalando lo que no está bien. Pero si pongo en una balanza, oficiales de la Policía y del Ejército y de las distintas fuerzas armadas, lo positivo y lo negativo de ese proceso, a mí me pesa más lo positivo. Ese es mi balance. Es verdad que se perdió el referendo, pero es verdad que el punto se podía subsanar legalmente. Pero repito la pregunta: ¿hasta cuándo vamos a terminar este debate, no tanto por el debate, sino el debate convertido en una pelea de perros y de gatos? Es lo que más me mortifica. Ustedes no me acaban de escuchar aquí ni una sola respuesta que se pueda categorizar como de pelea de perros y de gatos.

Hasta cuándo vamos a seguir envenenando a este país así. No es verdad que la mitad de los colombianos sean guerrilleros y narcotraficantes, y la otra mitad sean paramilitares y narcotraficantes. Es un relato falso que se ha impuesto en Colombia para hacer política. Para hacer política, a mi juicio, de manera equivocada. Porque la idea de cargar de miedo, de odio y de rabia a la gente para hacer política no me parece honesto con la gente. Creo que no resuelve los problemas.

También creo que no hay que declararle la guerra al contradictor. Todos los que tengamos criticas, de uno y de otro lado, lo digo con franqueza, hay que hacer esfuerzos por ser objetivos. Les agradezco muchísimo la invitación que me han hecho, al coronel Julio César Prieto mis agradecimientos, al teniente Carlos Julio Farfán, a todos los que hablaron e hicieron preguntas, mil gracias. Además resalto que la tertulia se desarrolló con un nivel bien civilizado y democrático para plantear los puntos de vista. Creo que debe ser el estilo, así los desacuerdos estén ahí, y seguirán estando, pero debe ser la manera en que se tramiten las diferencias. Muchísimas gracias.

Tertulias Centenarias: Senador muchísimas gracias por su generosidad en el tiempo, nos hemos excedido en el día hoy, tenemos un importante número de personas que quedaron pendientes de preguntar y seguramente en alguna otra oportunidad podremos tener el tiempo necesario para debatir, para complementar algunos de los temas y de los planteamientos que usted generosamente nos ha hecho, los temas de los Tratados de Libre Comercio, la sustitución de importaciones, por ejemplo, un tema muy importante y ojalá en otro debate usted nos puede hablar de ese debate de 2013 de la acumulación de baldíos de la Altillanura en el Vichada, que ojalá ese proyecto se hubiera podido realizar y seguramente hubiéramos podido sustituir una buena cantidad importaciones a las cuales usted hacía referencia y que desafortunadamente se frustró una fuente de empleo muy importante para todas esas personas de ese sitio. Ojalá haya espacios más adelante para poder hablar de esos temas, para poder también revisar su posición respecto a la intervención extranjera, vimos que en la Justicia Especial de Paz de los cinco funcionarios encargados de elegir a los magistrados, pues, tres eran extranjeros y no escuchamos voces en contrario. Así que yo creo que nos queda mucho tema por revisar, por debatir, pero le agradecemos la generosidad que ha tenido hoy con la reserva activa de compartir sus opiniones, de compartir sus experiencias, que seguramente hacen parte del enriquecimiento del juicio de cada uno de nosotros. Así que nuevamente, señor senador Jorge Enrique Robledo, muchas gracias. Una disculpa a todas las personas que quedaron con la mano allí levantada y que pusieron sus preguntas en el chat, esperamos que en una próxima oportunidad podamos darles el uso de la palabra. Mil gracias. Señor Coronel Prieto para por favor hacer el cierre. Mil gracias.

Coronel Prieto: Doctor Robledo, agradecerle por habernos concedido este espacio en su agenda, como usted muy bien lo destacó un conversatorio con altura, las diferencias pues existen, pero por fortuna fueron muy bien atendidas por usted y muy bien planteadas por los miembros de la reserva activa que nos acompañaron. Mil gracias por acoger esta invitación. Agradecerle por la manera como usted hace Patria, desde su orilla, desde sus ideales y desearle éxitos en ese proyecto que le ha comunicado al país en el día. Mil gracias en nombre de la reserva por habernos acompañado.