Generic placeholder image
Generic placeholder image

Con el senador Jorge Enrique Robledo: “Pensando en el 2022”

Por Guillermo Pérez Flórez, para el programa Periscopio, el diario El Nuevo Día, el periódico de los tolimenses. 6 de octubre de 2020.

Hace 2 meses

 Video:  https://youtu.be/oM7rGFtn8aA

Guillermo Pérez Flórez: Muy buenas tardes. Nuestro invitado de hoy es el ibaguereño, quiero subrayarlo, Jorge Enrique Robledo, arquitecto, escritor, dirigente político, senador de la República desde 2002. Ha sido reconocido en ocho oportunidades por un equipo amplio de más de dos mil líderes de opinión, gremiales y sindicales, como el mejor senador del país. Es una de las figuras de la oposición más importantes desde que es senador. Ha sido líder de la oposición a los gobiernos de las administraciones Uribe, Santos y Duque. Y el país lo reconoce por sus debates en el Senado, que han puesto contra las cuerdas a presidentes, ministros, fiscales y otros altos dignatarios del Estado, pues han tenido que vérselas con él allí en el Senado de la República en los debates de control político, tanto en Plenaria como en la Comisión Quinta, de la cual hace parte del senador Robledo.

Es además líder del Movimiento Obrero Independiente y Revolucionario, MOIR, una organización fundada hace ya 50 años, ya no se puede decir que sea una organización alternativa o nueva, porque tiene bastantes años. Y también otra característica que quiero subrayar es que es un opositor y crítico acérrimo de los Tratados de Libre Comercio, a los cuales se ha opuesto por considerarlos, si le interpreto bien, lesivos a la economía nacional.

Ha sido profesor universitario, ha escrito quince libros sobre historia, arquitectura, vivienda, economía, los tratados de libre comercio, agricultura y política. Actualmente ha decidido presentarse como una opción política para el 2022. Se va a candidatizar a la Presidencia de la República.

Buenas tardes, senador Robledo, bienvenido a Periscopio. Este programa, como ya se lo comenté, se transmite por el diario El Nuevo Día y sus redes sociales. Para comenzar, le quiero preguntar algo de interés muy local, pero que es bueno para la audiencia. Usted es nacido en Ibagué y de familia ibaguereña, pero sus vehículos universitarios, sociales y políticos han sido más estrechos con Caldas, con Manizales, allí fue donde se hizo senador luego de un arduo trabajo en una estrategia llamada de Pies Descalzos. Cuéntenos un poco cómo fue esa trayectoria y ese tránsito de Ibagué a Manizales. Buenas tardes.

Jorge Enrique Robledo: En primer término, Guillermo, me agrada muchísimo estar con usted y en El Nuevo Día, donde me han brindado hospitalidad en mis artículos desde hace muchísimos años. Este es un programa que se ve en todo el mundo, claro, pero está muy vinculado a Ibagué. Yo nací en Ibagué, viví dieciocho años en Ibagué, los restos de mis viejos están allá y conservo de la ciudad gratísimos recuerdos. Usted no sabe lo que yo me emociono cuando recuerdo a Ibagué. Fueron dieciocho años de mi vida absolutamente felices.

Pero bueno, la vida es la vida. Me fui a estudiar a Bogotá, soy arquitecto de la Universidad de los Andes, y allá me empecé a vincular a la política y terminé después viviendo en Manizales. En la Universidad Nacional de Colombia, sede de Manizales, fui 26 años profesor de tiempo completo. Mi padre era manizaleño, un manizaleño que había llegado hacía muchos años a Ibagué, se casó con ibaguereña y aquí se quedó. Se volvió ibaguereño. Suelo entonces decir que tengo doble nacionalidad, entre ibaguereño y manizaleño. También en Manizales tuve una vida feliz y tengo dos hijos manizaleños. Y he vivido en Bogotá un poco de años.

Guillermo Pérez Flórez: Le pasa un poquito lo de James Rodríguez, con Cúcuta y con Ibagué.

Jorge Enrique Robledo: Exactamente. Ahora, como fueron tantos años en Ibagué, me quedaron unos afectos muy grandes y con tantos años en Manizales también. Mi señora es bogotana, mis nietas son bogotanas, y entonces ya casi ni sé ni de dónde soy. Pero en todas partes me siento muy bien.

Guillermo Pérez Flórez: Un buen comienzo. Bien, senador, hablemos un poco ahora de sus raíces políticas. Hablemos del MOIR, un partido que, como ya dije, tiene 50 años. Cuéntenos cómo nace, cuál es su vinculación y cuál la inspiración ideológica del MOIR.

Jorge Enrique Robledo: Yo llego a Bogotá a estudiar, a la Universidad de los Andes, como un muchacho de provincia, de clase media, pero claro, en esos días, ser de clase media en Ibagué era mucha gracia, y entonces pudimos educarnos en las mejores universidades privadas de entonces. Y llego a los Andes sin ninguna idea de la política. Mi mamá era muy insistente en decirme: “mijo, la gente decente no se mete en política”. Usted debe saber, Guillermo, que mi mamá era una persona de armas tomar.

Guillermo Pérez Flórez: Mucho, la leí, además, la conocí y la leí.

Jorge Enrique Robledo: Entonces yo llegué un poco con esa idea a Bogotá, más a la rumba, a la fiesta. Y ahí me tropecé, diría que por suerte, primero con el jipismo y después con las Jornadas de Mayo del 68 en Francia, con las luchas de los estudiantes norteamericanos contra la invasión de Estados Unidos a Vietnam y con un movimiento juvenil muy fuerte en las universidades colombianas, incluidas las universidades privadas. Y ahí concluí que definitivamente a mí lo que me gustaba era la política. Empecé a ver que el país estaba muy mal y decidí que no le iba a hacer caso a mis padres en eso que me habían dicho de váyase a estudiar a Bogotá, cásese bien y consiga plata. Bueno, y terminé en el MOIR, con una gran suerte porque entre los grandes aciertos de esta organización estuvo que ni por ese entonces estuvimos de acuerdo con la lucha armada, cuando en Colombia había como cinco organizaciones guerrilleras y lucha armada por todas partes, con la leyenda del guerrillero heroico retumbando, distinto a lo que pasa hoy. Probablemente por eso salvé mi vida y lo sigo viendo como uno de mis grandes aciertos políticos. Y desde esos días estoy en la lucha política. Voy cumpliendo ya medio siglo de mi vida muy dedicado a estos asuntos.

Guillermo Pérez Flórez: Los años sesenta y setenta fueron una época de gran agitación política y profunda carga ideológica, como usted lo subraya. Surgieron guerrillas y movimientos de izquierda. Son los días del esplendor de la Revolución Cubana, de Mayo del 68 en Francia, del padre Camilo Torres, el triunfo electoral de Salvador Allende y el derrocamiento de Allende a manos de Pinochet, impulsado y apoyado por Estados Unidos. Cómo influye toda esa época desde el punto de vista ideológico. Y ya ha dicho una cosa que quiero subrayar. Y sí, efectivamente el MOIR jamás le coqueteó a la lucha armada. Cómo influye toda esa época en su pensamiento.

Jorge Enrique Robledo: Me cambió por completo. Yo llego como muchacho de provincia que en Ibagué vivía un poco metido en la rumba, que llenó buena parte de mi vida feliz en esta ciudad.

Guillermo Pérez Flórez: Hay muchas historias sobre sus rumbas en Ibagué.

Jorge Enrique Robledo: (Risas) Sí, claro, yo no estoy en esto por aburrimiento, tengo que decirlo francamente. Cuando llego a Bogotá me tropiezo entonces con esta corriente de lo que pasaba en Estados Unidos y en Francia, del jipismo, del rock, rock a la lata, y todo lo que venía con eso. El pelo se me alarga, las vestimentas son ya otras, y comienzo a sufrir la transformación natural de un muchacho en la capital y de encima en un apartamento con un poco de amigos ibaguereños, todos gocetas. Fui buen estudiante, pero al mismo tiempo gocetas. Y empiezo a cuestionarme, moviéndome hacia la política, conectado con lo que usted acaba de mencionar del auge izquierdista en el mundo entero, con muchos países entrando en el socialismo y con lo de Cuba, sobre todo, que impactó muchísimo a Colombia.

Guillermo Pérez Flórez: Mucho.

Jorge Enrique Robledo: Una época de auge, porque había cantidad de movimientos estudiantiles, paros, largas marchas, inmensas movilizaciones, grandes debates, lecturas de política, foros de economía, obras de teatro, lo que usted quiera, en cualquier universidad, usted se debe de acordar. Empiezo entonces a cuestionarme y a estudiar. Y bueno, en mi casa nunca fueron de izquierda ni nada que se parezca, pero mis padres sí eran una gente democrática y con actitud de querer mucho a su país y de querer hacer las cosas bien y los ofendía la corrupción. También yo tenía en el fondo fondo, aunque comprendía pocas cosas, una actitud democrática. Usted con su hermano puede tener peleas y discordias propias de personas que se quieren, usted sabe cómo es eso, pero en mi casa había una regla muy estricta. No se atrevan jamás a maltratar a una de las empleadas domésticas. Era una especie de crimen imperdonable pisotear a alguien que resultaba ser más débil o subalterno o empleado. En resumen, en mi casa había posiciones democráticas no solo en este aspecto, sino también en muchos otros.

Guillermo Pérez Flórez: Una cultura democrática y unos valores.

Jorge Enrique Robledo: Exacto, una cultura democrática. Mi papá cultivaba una cultura democrática, mi mamá también. Fue un ambiente que influyó mucho en mí. De joven y en los primeros años de universidad yo viajé mucho por Colombia, vi mucha pobreza, muchas cosas detestables, y había heredado de mis padres el rechazo a la corrupción. No fue entonces difícil que empezara a participar del movimiento estudiantil. Me convertí en dirigente estudiantil, participando en las marchas de la Universidad, y ahí, de pronto, cuando me di cuenta, ya estaba comprometido a fondo. Y en 1971, en el curso de los paros universitarios, tomé formalmente una decisión trascendental en mi vida. Me dije, voy a hacer un esfuerzo grande por bregar a cambiar a Colombia. Y en la tarea llevo desde esos días. Y llegué a Manizales precisamente a la lucha política y social. Esa es un poco mi vida. Y he hecho esfuerzos por hacerlo con honradez, con dedicación, con seriedad, en un sector político que tuvo el enorme acierto de nunca promover la lucha armada. Nosotros siempre nos opusimos al secuestro, a la extorsión, al asesinato, y durante medio siglo los hemos rechazado de plano. Pero también fuimos claros en decir: no somos fichas de ningún poder extranjero ni lo seremos. Nunca hemos tenido ninguna relación de subordinación con ningún poder extranjero. Y en esos días dijimos una cosa que sí que era una herejía, pero que hoy la vida la ratifica: en la transformación que necesita Colombia, que es por sobre todo la de ganar independencia y soberanía nacional para poder desarrollar el país, cabe el empresariado colombiano. Nosotros nunca estuvimos por estatizar toda la economía.

Guillermo Pérez Flórez: Importante esto que está diciendo.

Jorge Enrique Robledo: Aquí cabe el empresariado colombiano, porque lo primero que necesita el país es modernizarse. Si Colombia sigue siendo un país atrasado, imagínese cómo era en 1970. Hoy difícilmente se logra entender.

Guillermo Pérez Flórez: Un país feudal.

Jorge Enrique Robledo: Todo esto me puso en donde estoy. Y básicamente, con los ajustes obvios, sigo pensando lo mismo que pensaba en esos días.

Guillermo Pérez Flórez: Desde su llegada al Senado usted ha sido un crítico agudo de las administraciones que le han tocado, Uribe, Santos y Duque, no les ha dado cuartel, ni siquiera a Santos con el tema de la paz, que a pesar haber estado usted de acuerdo, no fue suficiente como para decir: voy a apoyar a Santos, voy a apoyar la reelección de Santos. No se dio y fue una de las diferencias que marcaron con otros líderes, o sea, usted ha hecho una posición dura. Cuáles son las principales razones.

Jorge Enrique Robledo: Estoy en la lucha política y en la oposición por varias razones. Pero hay una que valoro mucho porque está en la base, y es el subdesarrollo nacional. Un país que no cuenta con una buena economía no puede tener una buena política, y menos un país manejado desde afuera para imponerle malas políticas económicas. En ambos aspectos mantengo con los gobiernos una contradicción insalvable. Y si usted observa a los tres presidentes mencionados, encontrará que en lo político pueden abrigar diferencias, como en efecto ha sucedido, particularmente entre el llamado santismo y el uribismo, particularmente en torno al proceso de paz, pero en todos los asuntos medulares de la economía, de las relaciones sociales e inclusive de la política, exceptuando el tema del proceso de paz, son cortados por la misma tijera, siempre llevando adelante unas políticas regresivas que no le dejan al país desplegar sus facultades de creación de riqueza, de generar empleo, que no le permiten a Colombia convertirse en un país de primer nivel en el concierto internacional. Eso me pone en oposición y de manera insalvable.

Por ejemplo, el caso de Santos. Qué dijimos frente al gobierno de Santos. Proceso de paz sí, pero gobierno de Santos, no. Fue una decisión coherente, porque yo puedo aplaudir un proceso de paz que busque reducir lo más posible ese horror de medio siglo de violencia que nada bueno le dejó a Colombia y que lo empeoró todo. Pero al mismo tiempo el gobierno de Santos fue el gobierno de los TLC, el gobierno de las privatizaciones, idéntico al de Uribe y ahora al de Duque en estos aspectos. Entonces ahí no hay posibilidad de coincidir si uno es coherente con su pensamiento.

Porque claro, yo sí quiero que haya paz en Colombia y la he defendido incluso desde antes de que se diera ese proceso. Pero los asuntos económicos son medulares y el país está siendo literalmente destruido. Lo más valioso que atesora el género humano es que somos una especie capaz de crear más riqueza de la que es capaz de consumir de manera inmediata. Nuestro progreso radica principalmente en crear riqueza a partir del empleo, y lo que nos están destruyendo los TLC y demás políticas económicas es el derecho a crear riqueza, Guillermo, eso es lo que nos están destruyendo. Nos están obligando a importar lo que podemos producir. Mire usted lo del agro. El horror empezó en los noventa con medio millón de toneladas de importaciones y vamos en catorce millones.

Guillermo Pérez Flórez: Catorce millones.

Jorge Enrique Robledo: Sépanlo, tolimenses e ibaguereños: les van a destruir el arroz, porque el gobierno está empeñado en traer arroz de Estados Unidos. Y si la medida no se corrige, puede suceder que la meseta de Ibagué vuelva a ser lo que fue antes, unos pastizales de bajísima productividad, donde practicante no se creaba riqueza, e Ibagué era una aldea llena de ranchos de techos de paja hasta en la esquina de la Plaza de Bolívar, que me tocó vivir, a mí y a mi familia, un anacronismo que cambió cuando llegó la economía del arroz. Son esos avances lo que nos están quitando.

No hay cómo coincidir con los gobiernos. Y si hablo de otros temas, ni se diga. Pero hago hincapié en el de las relaciones económicas y sociales.

Guillermo Pérez Flórez: En la economía y los TLC, usted ha marcado una posición también tajante. Usted no ha respaldado ningún TLC, hasta donde yo me acuerdo. Y ahora con esto del Covid, cuando parece que el mundo se cierra y que va a haber una especie de nacionalismo económico, ahí se está mirando a ver qué vamos a producir, tenemos que comprar aquí, consumir lo colombiano. ¿Usted siente que de alguna manera la historia le está dando la razón de por qué no debía ir el país dejándose arrastrar por esa ola aperturista?

Jorge Enrique Robledo: Voy a precisarle que estaba en contra de esa política incluso desde antes de ser senador, cuando ni siquiera estaba en mis cuentas llegar al Congreso de la República. Mi primer artículo contra la apertura y el libre comercio es de 1989. Ahora, abrigo la convicción de que ganamos el debate. Para mí es clarísimo que los defensores del libre comercio están derrotados políticamente. Lo único que explica que los gobiernos sigan con la misma política son los grandes poderes globales y que en Colombia hay unos que ganan con la destrucción del país. Es así de simple. Aquí hay gente que se enriquece destruyendo el agro y destruyendo la industria. ¿Quiénes? Los que están en el negocio financiero, en la especulación inmobiliaria, en las importaciones. Pero en el debate los barrimos.

Pero ojo con esto, muy importante, están apareciendo cada vez más empresarios engañados y confundidos antes por la propaganda oficial y que están diciendo ahora, ustedes tenían la razón. Ustedes, es decir, quienes advertimos lo que iba a pasar.

Guillermo Pérez Flórez: Sí, lo sé.

Jorge Enrique Robledo: Ayer me llamó un exministro, a quien conocí hace algunos años, y me dijo, Jorge Enrique, lo llamo a decirle que usted tenía la razón. Pero no soy solo yo, es mucha gente.

Guillermo Pérez Flórez: Claro, lo entiendo.

Jorge Enrique Robledo: Abdón Espinosa Valderrama, exministro de Hacienda de Carlos Lleras Restrepo, como también Eduardo Sarmiento, Édgar Gutiérrez y mucha otra gente advertimos que el libre comercio no iba a funcionar y no está funcionando, los hechos nos están dando la razón. Y buena parte de lo que estamos bregando a armar es justamente cómo vamos a modificar la situación de manera democrática y dentro de una economía de mercado. No me estoy planteando estatizar la economía, sino operar dentro de la economía mercado, pero buscando cómo generar empleo, empleo y más empleo, lo que solo será factible si creamos más fuentes de empleo, es decir, más riqueza. Porque estrictamente hablando, el empleo no se crea, se crean fuentes de empleo, Guillermo, usted lo entiende muy bien.

Ahora, si yo hablo tanto de economía, es porque me interesan los asuntos sociales. A ratos la gente me critica diciendo, es que Robledo no habla sino de economía. Sí, estoy hablando de economía, pero es porque estoy hablando de la gente, del desempleo, del ingreso, de los recursos para construir agro, para construir industria, educación, salud, vías, puertos, para desarrollar el país.

Guillermo Pérez Flórez: En un eventual gobierno suyo, ¿usted renegociaría los Tratados de Libre Comercio?

Jorge Enrique Robledo: Sí, es una propuesta que estoy planteando con toda claridad. Lo digo con toda franqueza. En el ambiente de los TLC, bajo las cláusulas de los TLC, no es posible desarrollar a Colombia. Los TLC nos van a acabar de hundir. Mire la leche. Va a desaparecer en el 2026 ó 2027, si no toda, sí póngale usted el 80 o 90%. El arroz debe desaparecer todo por tarde en el 2032, si no antes. Parecido le pasa al pollo. Si hay TLC con el Asia, están amenazados de muerte el azúcar, la panela, la propia palma de aceite. Hoy la palma de aceite sufre una crisis grave, porque las importaciones de oleaginosas los están poniendo en problemas.

Y peor incluso si miramos los textiles y las confecciones y la industria del calzado. Mire usted lo que le ha pasado a la industria textil-confecciones de Ibagué, golpeada durísimo con los TLC. Nuestra industria no funciona, entre otras cosas, porque el libre comercio está diseñado para que ganen ellos, no nosotros.

Usted expresó ahora alguna esperanza porque el Covid y la pandemia hagan entrar en razón a alguna gente. Es evidente que el Covid probó que lo que se viene haciendo está mal hecho. Pero el gobierno no está por cambiar nada. Oiga a Duque y a Carrasquilla con ese fanatismo con el que siguen dando a entender: no cambiaremos nada, seguiremos cumpliendo a rajatabla todas las órdenes que no lleguen de afuera. Así de simple. Es la tragedia que vivimos. Duque y Carrasquilla no entienden razones, porque defienden poderosos intereses contrarios a los del verdadero interés nacional.

Guillermo Pérez Flórez: Usted va a ser candidato presidencial y ya tendrá que formular unas propuestas en materia económica. En materia de comercio está diciendo con claridad, yo renegocio los TLC. Ahí tiene un punto de coincidencia con Trump, que llegó a renegociar el TLC con México y con Canadá. (Risas)

Jorge Enrique Robledo: No. Él los renegoció, pero contra México, con más ventajas para Estados Unidos y contra México. Mi renegociación es a favor de Colombia.

Guillermo Pérez Flórez: Él los renegoció a favor de Estados Unidos. Bueno. Comencemos por un tema que está latente. Acá estamos haciendo un ciclo sobre conflicto, violencia y paz. ¿Usted qué haría para que tengamos un país en paz? ¿Qué tratamiento le daría al ELN? Qué piensa hacer con las Farc, con las bandas criminales, por ejemplo, con las autodefensas gaitanistas de Colombia, que la semana pasada empapelaron doce departamentos, pintaron en muros, casas, sacaron incluso un panfleto atacando a la Policía. Cómo lo va a manejar.

Jorge Enrique Robledo: Guillermo, en este momento no puedo hacer propuestas de detalle, porque faltan aún dos años y no se sabe cómo estarían las cosas ese día. Pero sí le digo cuál es mi visión general. Soy amigo de la solución pacífica de los conflictos, particularmente de los conflictos armados que tienen expresión política. La delincuencia común es otra cosa y hay que manejarla de distinta forma. Pero en cualquier circunstancia, creo que es mejor resolver por las buenas las cosas a resolverlas a las malas. Soy amigo de los procesos de paz y nosotros hemos respaldado el proceso de paz con las Farc, que hay que seguir manteniendo y defendiendo así tenga problemas y dificultades y haya aspectos que uno pueda compartir menos y haya críticas, etcétera. Pero hay que intentar resolver por las buenas los conflictos, entre otras cosas, porque llevan medio siglo bregándolos a resolver a las malas y no han podido. Uno está en el deber de ensayar otros caminos.

Pero también le digo con toda franqueza: mi gobierno hará todos los esfuerzos que sean del caso, de uno y otro tipo, para establecer de verdad el monopolio del Estado sobre la fuerza. De eso no le quepa la menor duda. 

Guillermo Pérez Flórez: En todo el territorio nacional.

Jorge Enrique Robledo: Soy un convencido de que un país cuyo Estado no tenga el monopolio sobre la fuerza y sobre las armas es un país que nunca podrá funcionar como debe. Ahora, un monopolio sobre la fuerza y sobre las armas apegado estrictamente a la Constitución y a las leyes de la República, un monopolio legítimo, o sea, de carácter democrático, porque la legitimidad en el uso de la fuerza es clave para poderla usar. Ha de ser entonces una fuerza democrática, garantista, civilizada, que no maltrate las cosas. Ese es mi visión general. Ahora, ya en lo particular, veremos cómo es. Hay un proceso de paz andando. Cuando yo llegue a la Presidencia, va a seguir andando. Cumpliremos los acuerdos, por supuesto que sí y quienes se comprometieron con los acuerdos también tendrán que cumplirlos. Es con la ley en la mano, no se puede proceder de otra manera. Yo no llego a romper el ordenamiento jurídico colombiano ni cosa que se parezca. Pueden tener esa certeza.

Guillermo Pérez Flórez: Y la Justicia qué. Un grave problema que tiene el país es el de la impunidad, una impunidad crónica de más del 97, 98 por ciento. Hay regiones del país en el que la justicia es apenas una referencia abstracta, no hay justicia en el territorio. Qué plantea usted para llevar justicia a todo el territorio, para construir un aparato de justicia en todo el territorio.

Jorge Enrique Robledo: Aprovecho, Guillermo, y lo incluyo en el tema de la corrupción. Uno de los problemas graves que padece la justicia colombiana es que está horriblemente politizada. Si usted mira la Fiscalía, cada presidente llega a poner un fiscal de bolsillo que le haga las cosas a su amaño, o un procurador o un contralor o lo que sea. Aquí hay un problema político de por medio supremamente grave, como también con la corrupción, y por eso los junto. Son importantes sin duda las modificaciones legales. Lo voy a ilustrar con el tema de la corrupción, no porque sean lo mismo, sino porque me queda más fácil explicarlo. Uno necesita en Colombia nuevas normas legales anticorrupción. Por ejemplo, modificar unas que la facilitan, como el uso del derecho privado para el gasto público, lo que es absurdo, porque el derecho privado es mucho más laxo que el derecho público, y es una de las anomalías que más han corrompido a Colombia en los últimos años, al punto que robarse la plata hoy con esas normas es una ganga. Lo pongo como un ejemplo de normas que deben corregirse.

Pero lo principal es el problema político. Si usted resucita a Pablo Escobar y lo pone de presidente o de ministro, ahí no valen las leyes ni las normas ni la Constitución ni nada.

Guillermo Pérez Flórez: Se las lleva de calle.

Jorge Enrique Robledo: ¿Cuál es el problema principal? Quién es el jefe del Estado y con quién va a gobernar. Y cuenten ahí los colombianos con un cambio de fondo. Bueno, saben cómo soy, soy suficientemente conocido, me han investigado de todas las maneras y esa va a ser la gente que va gobernar conmigo. Tendrán que ser los mejores y parecer los mejores. Y ese gobierno será un gobierno para los colombianos, no para un combo de amigotes del presidente de la República que le han entrado a saco a Colombia y decidiendo contra Colombia en función del bienestar personal. Yo a eso no le jalo. Seré súper estricto, súper estricto.

Ahora, la tarea requiere modificaciones legales. Ya le puse aquí una como ejemplo. Aquí no podemos seguir con normas como para ángeles y cada vez que se aprueba una nueva, salivan los pillos como los perros de Pavlov, porque se les hace la boca agua. Pasa lo mismo con ciertas normas, cosas escandalosas que hemos visto en los últimos años.

Guillermo Pérez Flórez: Y cómo piensa combatir el clientelismo y la famosa mermelada. El presidente Duque arrancó diciendo cero mermelada, pero lleva unos mesesitos y ya tuvo que girar y empezar a entregar las cuotas a los partidos.

Jorge Enrique Robledo: Yo gobernaré con criterios muy amplios. Tengo mis concepciones y esas concepciones me estrellan con quienes abrigan otros puntos de vista. Pero no soy una persona sectaria ni dogmática que no me relacione con la gente. Si usted pregunta en el Congreso, verá que he mantenido y mantengo con todos los colegas unas excelentes relaciones. No soy una persona cargada de odio ni de rabia. Bueno, ya veremos cómo será, pero en todo caso no va a ser mediante mecanismos como esos con los que me voy a relacionar con nadie, ni tampoco con el Congreso. Espero hacer propuestas suficientemente atractivas e interesantes, beneficiosas para el país, para que las puedan respaldar de la manera más amplia inclusive gente que no haya votado por mí, pero no mediante intercambios inconfesables.

Guillermo Pérez Flórez: El down desk. Hablemos un poco de política exterior. Tenemos un problema gordo, severo, la crisis en Venezuela, que quiérase o no, nos afectan. Cómo manejaría usted el problema de Venezuela.

Jorge Enrique Robledo: Lo he estado meditando mucho en los últimos meses. El mundo no deja de avanzar en medio de las dificultades y las contradicciones, y creo que el derecho internacional, Guillermo, ha creado una teoría muy acertada para las relaciones internacionales, diseñada incluso en parte desde antes de la Segunda Guerra Mundial y perfeccionada después de la Segunda Guerra Mundial. Son los criterios que maneja la ONU, en especial el intercambio entre los países con beneficio recíproco, el respeto a la soberanía nacional, la no injerencia de unos países en los asuntos internos de los otros. Entender que Colombia es un país que debe ser respetado y respetable, pero que al mismo tiempo debe respetar, inclusive a los gobiernos de los países con los que uno no coincida o coincida menos o esté en contradicción, porque al final las relaciones entre los países son más entre los pueblos que otra cosa, y a los pueblos les interesa mantener las mejores relaciones con otros pueblos. Y repito, el derecho internacional está muy bien pensado y muy bien diseñado con los criterios de la ONU.

Frente a cualquier gobierno, vamos a hacer los mayores esfuerzos para tener con él las mejores relaciones, sin injerencia en sus asuntos internos, pero sin aceptar la injerencia de ese gobierno en los asuntos internos de Colombia. Entonces, respeto mutuo, beneficio recíproco y demás criterios de la ONU como norma.

Guillermo Pérez Flórez: Pero senador, eso me resulta un poco teórico. Claro, lo comparto y lo suscribo, pero me parece un poco teórico, porque es que en la práctica, en la cotidianidad, cómo hacemos. Por ejemplo, en Venezuela hay grupos irregulares armados que se refugian allí, hay problemas de contrabando, tenemos problemas con la inmigración, que el flujo de cantidad personas, la frontera y cómo manejar eso en concreto. Usted, el 7 agosto de 2022, siendo ya Presidente de la República, levanta el teléfono, llama a Maduro o se reúne con él, qué le dice.

Jorge Enrique Robledo: Ese día tomaré las decisiones que sean del caso, Guillermo, porque no se sabe cómo estarán las cosas en ese momento, qué es lo que esté sucediendo. Pero mi línea es tener buenas relaciones con todos los gobiernos. Entonces, si con un gobierno cualquiera hay contradicciones en asuntos de migración o en relaciones económicas o problemas delictivos en las fronteras, habrá que hacer esfuerzos por tramitar el asunto de acuerdo con las realidades políticas. Sobre esto hay ejemplos globales, los que uno quiera. Estados Unidos y la Unión Soviética estuvieron más de una vez por irse a guerras mundiales y nucleares.

Guillermo Pérez Flórez: Sí, la Guerra Fría, que fue tan dolorosa.

Jorge Enrique Robledo: Pero nunca rompieron la comunicación entre sí, son prácticas elementales del abecé de la diplomacia. En este momento las contradicciones entre Estados Unidos y China son bien notorias, pero eso no los saca de unas relaciones que tienen que ser de corte civilizado.

Lo que pasa es que las relaciones se vuelven muy difíciles de manejar es cuando alguien convierte el derecho internacional en política doméstica, viendo a ver cómo se ganan unos votos a punta de gritos. Pero, por ejemplo, pienso que hay que establecer una relación civilizada en la frontera. Lo que está pasando en la frontera entre Colombia y Venezuela es un horror, no tanto para los dos gobiernos, sino para los pueblos.

Guillermo Pérez Flórez: Para los dos pueblos.

Jorge Enrique Robledo: Se lo digo porque conozco bien a Maicao, Cúcuta y a otras poblaciones de la .

Guillermo Pérez Flórez: Hay que restablecer las relaciones.

Jorge Enrique Robledo: Sé lo que sufre la gente, Guillermo, porque esas relaciones están rotas. Cómo es posible que haya otros países que puedan tener relaciones comerciales con Venezuela, y Colombia no, es absolutamente absurdo. Hay que resolverlo. Ahora, si un país vecino, cualquiera que él sea, va a auspiciar lucha armada en Colombia, también es inaceptable, porque Colombia debe ser respetada por todos los países del mundo, sin excepción. Pero eso, repito, serán temas, Guillermo, que tendremos que ir abordando en su debido momento, pero con estos criterios. 

Guillermo Pérez Flórez: Hay un marco.

Jorge Enrique Robledo: Estoy planteando unos criterios que son el producto de centenares de años de evolución de la humanidad, consagrados hoy como normas de la ONU. Son una buena guía. Ahora, claro, el diablo está en los detalles, me dirá usted. Lo entiendo, pero bueno, ya veremos cómo capoteamos ese diablo con las normas de la ONU en la mano.

Guillermo Pérez Flórez: Hay otro diablo, que son las relaciones con Estados Unidos. No es un secreto que históricamente Colombia ha estado alineada con Estados Unidos y que buena parte de no tener política exterior es porque la política exterior es la trazada por Estados Unidos en la mayoría de los casos. Usted llega y va a renegociar los Tratados de Libre Comercio, va a asumir una actitud más nacionalista, ya ha dicho que no estatiza, que esa propuesta no está en su modelo, y tal, pero los Estados Unidos, ¿cree usted que lo van a aceptar fácilmente?

Jorge Enrique Robledo: Son de las decisiones nuestras, y esperamos tener con ellos la relación más respetuosa y amistosa que sea necesaria. Va a ser lo que nosotros intentaremos promover. Y otra vez vuelvo y pongo los criterios de las Naciones Unidas como guía para la relación civilizada entre los países, inclusive, para relacionarse en medio de los desacuerdos que se presenten, porque no es sorprendente que un país tenga desacuerdos con otro, pero hay que tramitarlos de acuerdo con los criterios generales, repito, los de la ONU como guía, que son excelentes. Respetar el derecho internacional y los acuerdos que se hayan hecho. Hay una institucionalidad y yo me posesiono como Presidente a cumplir con las Constitución y con las leyes de la República de Colombia. Sé que eso ha de tener sus amarras, pero bueno, es a lo que le estamos jugando. Son las reglas del juego con las que yo participo.

Guillermo Pérez Flórez: ¿Y reunirá la Comisión de Relaciones Exteriores, con los expresidentes?

Jorge Enrique Robledo: Sí. Es un criterio institucional, pues representa a una parte de Colombia y allá hay puntos de vista que por supuesto hay que conocer y tramitar.

Guillermo Pérez Flórez: Y entonces sus contradicciones…

Jorge Enrique Robledo: No voy a armar peleas de perros y gatos con nadie, no es de mi estilo, no es así, por el contrario, acuérdese, Guillermo, de que yo estoy planteando un gran pacto nacional. Es mi propuesta de fondo.

Guillermo Pérez Flórez: Cómo es eso del pacto nacional.

Jorge Enrique Robledo: Tiene que ver con esto. La experiencia global, y yo estudio mucho cómo ha sido la historia del mundo, nos muestra que los países que han logrado salir adelante, que nos puede servir como modelo, países a los que uno quisiera parecerse…

Guillermo Pérez Flórez: Una referencia en concreto.

Jorge Enrique Robledo: Los más avanzados, los más modernos, con menos problemas sociales, menos corrupción, mejores ingresos, más desarrollados científicamente. Pues bien, todos esos países en algún momento de su historia, Guillermo, suscribieron un pacto nacional. Qué es un pacto nacional. Es un acuerdo, primero, entre las clases sociales para establecer políticas económicas y sociales que de una u otra manera beneficien a todos aun en medio de las desigualdades. Una serie de propuestas políticas, acompasadas con estrategias económicas y sociales.

Guillermo Pérez Flórez: Como los pactos de Toledo y la Moncloa en España.

Jorge Enrique Robledo: Sí, hay muchos en el mundo. Todos los que han tenido éxito, sea porque lo hayan suscrito o porque en la práctica se hayan dado. Pongo este ejemplo. La nación colombiana va como en un barco, que es este territorio en el que nosotros estamos, y en ese barco hay camarotes de distintas categorías y contradicciones entre los pasajeros y disgustos y demás. Pero a todos los pasajeros les interesa que el barco no se hunda y les interesa que llegue a un buen puerto y que tenga un buen capitán, bases mínimas que son del interés de todos.

Espero entonces encontrar las fórmulas, las propuestas que nos permitan crear un gran pacto nacional, primero para ganar las elecciones, un pacto muy diverso, social y políticamente, muy diverso, para gobernar además con él. Pero también le digo que con quiénes sean vencidos, y va tocar vencer a los que están hoy en la Casa de Nariño, pues tampoco con ellos voy a montar una pelea de perros y gatos. Es posible que con ellos también se logre hacer ciertos acuerdos básicos, por ejemplo, el del monopolio del Estado sobre la fuerza. Es un tema en el que yo creo que es posible coincidir, aun en medio de las diferencias sobre otros temas.

Guillermo Pérez Flórez: Eso es de los famosos acuerdos sobre lo fundamental de Álvaro Gómez.

Jorge Enrique Robledo: Sí, puede ser una manera de presentar las cosas. Ahora esto es concreto y específico. Mi pacto nacional será también el agregado de muchos pactos parciales. Hay que hacer pacto en industria, pacto en agro, pacto en el sector financiero, pacto en educación, pacto en salud, a ver hasta dónde llegamos. Y habrá que ver si es posible hacer pactos, inclusive, repito, con los sectores a quienes termine derrotando. Voy a vencer en las elecciones de 2022, y hasta con ellos hay que intentar hacer pactos, así sean mucho más pequeños, o más circunscritos. Que la secante de la figura sea menor, ese es el criterio.

Guillermo Pérez Flórez: Pero hay unos temas, sí, perdón, senador, siga.

Jorge Enrique Robledo: Es lo que han hecho otros países. Yo aquí no estoy inventando la bicicleta. Lo comprueba si usted mira la historia de Estados Unidos, la de Alemania, la de Francia, la de Japón desde el siglo XIX, la de Corea. Incluso si mira la de China, que está saliendo de un subdesarrollo pavoroso con un modelo político muy sui géneris, lo cierto es que ahí hay una especie de acuerdo nacional que los tiene a todos moviéndose en la misma dirección y pasaron de ser hace medio siglo uno de los países más atrasados de la Tierra a ser…

Guillermo Pérez Flórez: Con un ingreso per cápita inferior al de Colombia.

Jorge Enrique Robledo: Sí, y hoy China les compite a los países desarrollados. Les falta resolver un millón de problemas, no lo dudo, pero, digamos, han metido el pie en el estribo del progreso. Es lo primero que necesita hacer Colombia, poner nuestro pie en el estribo que nos permita montarnos en la cabalgadura que nos lleve al progreso.

Guillermo Pérez Flórez: Pero ahí hay un escollo inevitable y es que aquí llevamos 30 o más años con un modelo económico. Los últimos tres gobiernos han hecho lo mismo, como usted lo dice, una apuesta por un modelo económico que admite, con ligeros matices, aunque en lo fundamental están identificados. Por ejemplo, hablemos de la minería. Esa es una apuesta que yo creo que usted no apoyaría. Recientemente el ministro de Minas dijo, no, ahora nos vamos a dedicar es a incrementar la explotación de oro. Usted estaría de acuerdo con eso. O qué le diría.

Jorge Enrique Robledo: Soy hace muchos años de la Comisión de Asuntos Agrarios, Ambientales y Mineros, la Comisión Quinta del Senado. Recién llegado a ella, acudí a una frase que hoy todavía defiendo, la defendí ayer y hace ocho días en un debate sobre Santurbán y Quebradona: “minería sí, pero no así”. Minería sí, porque sin minerales los seres humanos no seríamos lo que somos. Si usted lo observa, prácticamente todo lo que nos rodea tiene que ver con la minería. Pero añado, no así. Qué quiere decir no así. Que tenemos límites en asuntos ambientales. Hay sitios en donde no se puede hacer minería, otros en donde se puede hacer pero con ciertas condiciones. Hay que mirar cómo son los asuntos de regalías y de impuestos de las trasnacionales, las relaciones laborales, qué pasa con la pequeña y mediana minería. Es un tema complejo y que debe tratarse como tal.

Pero sobre todo tengo un pleito de fondo con este gobierno en el tema de la minería y con el libre comercio, y es que ellos no ven la minería como algo que le sume al desarrollo industrial y agropecuario, como en Estados Unidos o en Canadá o en Francia, sino como una medida económica que sustituye el agro y la industria. La minería es lo que les permite darse el lujo de destruir el agro y la industria y seguir financiando importaciones y pagando deuda externa. Inaceptable. Terminaron convirtiendo la minería como en la tabla del náufrago, una tabla llena de tiburones que se le comen los brazos al nadador. Ahí es donde tengo con ellos la principal contradicción. ¿Por qué esa desesperación por los recursos mineros? Porque no hay más. La desesperación los lleva a aprobar hasta la peor de las minerías. Cómo intentaron que sucediera, por ejemplo, con La Colosa o Santurbán. Ahí es donde está el pleito grande.

Ahora, tengo también contradicciones con ellos porque no cobran los impuestos que deberían cobrar, no cobran las regalías que deberían cobrar.

Guillermo Pérez Flórez: Sí, de minería de oro, por ejemplo, apenas el 4%.

Jorge Enrique Robledo: Junto con ese, hay un cúmulo de problemas que deben corregirse. No estoy afirmando que no pueda haber minería en Colombia. Esa no es mi contradicción. La nuestra es una especie que sin la minería no iríamos donde vamos. Y si desapareciera todo lo minero, causaríamos la peor de las crisis ambientales que usted se pueda suponer, porque se morirían de hambre todos los seres humanos. Pero al mismo tiempo, como somos parte de la naturaleza, estamos obligados a cuidarla, porque si no lo hacemos, tampoco podremos existir como seres humanos. Es un problema de hacer las cosas bien hechas.

Guillermo Pérez Flórez: Muy bien. Cultivos de uso ilícito. ¿Usted es partidario de la legalización, por ejemplo, de la producción, del cultivo de marihuana?

Jorge Enrique Robledo: Lo aceptan hasta los neoliberales más fervorosos, por ejemplo, el señor Milton Friedman. 

Guillermo Pérez Flórez: Y la revista The Economist.

Jorge Enrique Robledo: Plantean algo obvio. Las peores consecuencias del narcotráfico no provienen del narcotráfico en sí mismo, aun cuando yo creo que son drogas que le hacen daño a la gente. No, la parte más grave es la prohibición. La prohibición es la que encarece, la que hace el gran negocio y la que genera la violencia. Digamos que en el terreno de la teoría, la legalización sería como una especie de fórmula mágica, Guillermo, como de bala de plata, pero no es viable, y en esto uno tiene que ser serio y sensato. No hay condiciones en el mundo para hacer lo que hizo Estados Unidos por allá en los años veinte con el alcohol, que estuvo prohibido y un día le quitaron la prohibición y resolvieron muchos problemas. Eso no es viable. El narcotráfico en mi administración seguirá siendo entonces una actividad al margen de la ley. Pero también entiendo que no es lo mismo ser narcotraficante, mafioso o delincuente, que ser un campesino pobre que se muere de hambre y que tiene que cultivar.

Guillermo Pérez Flórez: Algo tiene que cultivar.

Jorge Enrique Robledo: De algo tiene que vivir. Pero el joven aquí o en el exterior o el ciudadano que termina de adicto a la cocaína o a cualquiera de estos estupefacientes, son más bien víctimas. Tengo sobre el tema una visión democrática de las cosas.

Ya veremos puntualmente cuáles son las políticas que sean eficaces, pero a partir también de una evidencia que no se puede desconocer. Llevamos medio siglo dándole vueltas a la noria y el problema está lejísimos de resolverse. Entre otras cosas, porque a los campesinos se les impide cultivar bienes lícitos porque les importan todo lo que podrían producir. Cómo hacen ellos para no sembrar coca, si no pueden sembrar ni maíz ni nada. Al campesino le han prohibido trabajar en Colombia, porque le reemplazan su trabajo por importaciones. Ahí también hay un terreno muy amplio, en lo democrático, para buscar soluciones, pero, repito, el narcotráfico seguirá siendo un delito en mi administración y tendrá que enfrentarse con la fuerza democrática del Estado. En general, como todos los delitos.

Guillermo Pérez Flórez: Qué cambios sensibles, estructurales, le produciría al actual modelo económico, usted ha sido crítico del neoliberalismo. Llega, y ahora qué, renegociación de los TLC.

Jorge Enrique Robledo: Un punto que es clave, el eje de todo, crear empleo, empleo y más empleo, luego crear más producción, más producción y más producción. Es el enfoque en lo económico.

Guillermo Pérez Flórez: Eso supone apoyo a la empresa privada.

Jorge Enrique Robledo: El apoyo a la industria, el apoyo al agro. Todo lo que sea crear riqueza y empleo será respaldado por mi gobierno. En el caso del agro, donde mejor se puede ilustrar, tendrán todo el respaldo los campesinos, los indígenas y el empresariado que actúa en el sector. Y lo mismo con la industria, en suma, una política del Estado colombiano defendiendo nuestra producción nacional. A mí no me va a dar lo mismo, como sí les ha dado a los presidentes de los últimos años, que se quiebren o no se quiebren las empresas ni el aparato productivo. Un absurdo mostrarse indiferente. Ha llegado a tal punto la confusión que aquí se cierra una empresa y hay quienes aplauden, que dizque un vago menos, un perezoso menos, un abusador menos, que vengan los extranjeros que los extranjeros son los que nos salvan. A ese grado de confusión ha llegado el país. Y resulta que un país que no genera riqueza no tiene nada. Si no genera riqueza, ¿dónde crea el empleo? Pues en ninguna parte. Y si la gente carece de empleo, ¿qué tiene? Este es el enfoque central.

Escribí un artículo para El Nuevo Día, en enero de 2020, donde resumo ciertos aspectos claves, por ejemplo, cómo logramos que el sector financiero respalde bastante más el desarrollo nacional. No voy a estatizar la banca y no me molesta que hagan sus negocios y se ganen una plata, pero también hay que entender que es un servicio público y los servicios públicos deben contribuir con el progreso del país. Vamos a mirar cómo se va hacer con las tasas de interés, con la colocación de la cartera, etcétera, etcétera, para que el sector financiero respalde bien la economía nacional. Es una necesidad.

Guillermo Pérez Flórez: Las tasas no bajan. ¿Usted fortalecerá al Banco Agrario y otros instrumentos financieros del Estado? Porque la banca privada no tiene interés de ir a invertir en Chigorodó.

Jorge Enrique Robledo: Pero hay que hacer esfuerzos para que la banca privada mejore su actitud y su actividad. Se puede hacer, porque es un servicio público, y los servicios públicos tienen que ver con la orientación del Ministerio de Hacienda y de la Superintendencia Financiera y del Banco de la República. En una economía de mercado, como es la del mundo de hoy, nada se escapa de la influencia del Estado. Lo contrario son cuentos que echan. Vamos a ver cómo en mi gobierno el Estado colabora para que la actividad económica privada se desarrolle de la mejor manera, pero la de todos, no solo la de unos pocos.

El tema, por ejemplo, de las tarifas de los servicios públicos. Colombia afronta un problema de costo-país muy grande para competir, y hemos de ver cómo lo reducimos, lo que también guarda relación con las tarifas de los servicios públicos y cómo garantizamos mejores servicios públicos. Se trata de hacer que las cosas funcionen de la mejor manera, siempre teniendo en cuenta el problema de producir y producir. Por ejemplo, hay que poner en marcha una política de sustitución de importaciones. No nos puede dar lo mismo importar que producir. Un ministro que negoció el TLC con Estados Unidos me decía que era mejor importar que producir, hágame el favor, que debíamos aprovechar la minería para pagar las importaciones.

Guillermo Pérez Flórez: O sea, aprovecharnos de los subsidios europeos y norteamericanos.

Jorge Enrique Robledo: Son realidades que deben atenderse. Y el Estado tiene que ser proactivo, sin llegar nosotros a estatizar la economía. Si usted mira la economía de Estados Unidos, Europa, Japón y Corea, ve que el respaldo del Estado es ultra poderoso, inmenso. Sin el Estado actuando en esta crisis de la pandemia, todas las economías globales habrían colapsado, incluida la colombiana, que padece uno de los Estados que menos lo han hecho. Sin el Estado, la economía norteamericana ya se hubiera colapsado, la alemana, la francesa, la japonesa, todas.

Guillermo Pérez Flórez: Sí. Hasta hace unos meses siempre se decía que el Estado era parte del problema y el mercado parte de la solución, pero ahora todo el mundo clama es que, oiga, papá estado, sálveme. Ha sido un poco la paradoja de esto.

Jorge Enrique Robledo: Lo que pasa es que sobre el tema ha habido una manipulación muy grande, particularmente en la etapa del neoliberalismo, pero el Estado se ha hecho presente en la construcción del capitalismo desde sus orígenes, en la Revolución Industrial. Si usted lo estudia un poco, encontrará con evidencia abrumadora que es así. Y el neoliberalismo no acabó con el Estado, es paja. Si usted mira la economía colombiana, usted no puede entender el sistema de salud, el sistema de pensiones, el sistema educativo, tanto el público como el privado, sin el Estado. Y cuanto más desarrollados sean los países, más Estado tienen. Si usted le pregunta a míster Google cuál es la participación del Estado en los países, usted verá que es mucho más grande en las mecas del capitalismo.

Guillermo Pérez Flórez: Bueno, en Bélgica el peso del gasto público en la economía es el 43 por ciento.

Jorge Enrique Robledo: Claro, el peso del gasto público en la economía y además de las normas, porque una ley dispara un sector hacia arriba o lo hunde. El manejo de la tributación, por ejemplo, todo eso muestra al Estado actuando. Es que aquí se inventan cuentos para enredar y confundir. Hay un Estado actuando que unos pocos sí ponen al servicio de tres o cuatro, porque aquí hay tres o cuatro a quienes no les molesta que el Estado actúe en beneficio de ellos.

Guillermo Pérez Flórez: Sí, es un programa de familias en acción pero de élite.

Jorge Enrique Robledo: Algo parecido. (Risas)

Guillermo Pérez Flórez: Bueno. El presidente Duque ha expedido en esta pandemia más de cien decretos de emergencia económica algunos, y leyes. De esos decretos cuáles reivindica, con cuáles dice usted, bueno, esto lo hizo bien.

Jorge Enrique Robledo: Se vuelve muy difícil así. Le presentó más bien una visión general, porque el tiempo no da.

Guillermo Pérez Flórez: ¿Pero, alguno?

Jorge Enrique Robledo: Hago una visión general, en lo fundamental crítica con lo que ha hecho Duque con la pandemia. Como es una crisis tan grave, mire usted la caída de la economía que hemos tenido. Es una crisis más grave que la de 1929, lo advertí desde mi primer artículo de los que publico en El Nuevo Día, y ahí están las cifras, y no se va arreglar de un día para otro. En estas crisis tan graves, lo aclaró Keynes hace muchísimas décadas, lo que hay que hacer es Estado, Estado y más Estado.

Guillermo Pérez Flórez: Gastar, gastar y gastar.

Jorge Enrique Robledo: Plata pública para todo, a los viejos pobres, a los nuevos pobres, a los viejos desempleados y a los nuevos desempleados, a las empresas, a todo plata, porque o si no, el colapso es total. Esto es como un agujero negro. Pero estamos en manos de Duque y de Carrasquilla que, como decía Carlos Gaviria, solo aciertan cuando rectifican, y es casi imposible cogerlos rectificando. Le voy a dar este dato, Guillermo. Hay 96 países del mundo en los que los Estados están gastando más en respaldo a la pandemia que Colombia. Así es imposible. Entonces lo que vemos es uno de los países con los desempleos más disparados, con las pobrezas más disparadas, en suma, uno de los países peor librados en la pandemia. Primero, por lo que acabo de decirle, y segundo, porque el grado de dogmatismo de esta gente no tiene nombre. Usted ha visto que no han modificado absolutamente ningún criterio del manejo económico y social. Nada, nada. Y todos los decretos se acompasan con eso.

Guillermo Pérez Flórez: Ayer dijo Carrasquilla que iban a hacer uso del cupo de crédito completo del Fondo Monetario Internacional. Supone uno que es para gastar.

Jorge Enrique Robledo: Pero nosotros planteamos que no es por ahí. Cómo, ¿más deuda externa?

Guillermo Pérez Flórez: Que fuera con el Banco de la República.

Jorge Enrique Robledo: Claro, ese es un debate que hay. Yo desde el 22 de marzo le mandé una carta a Duque, por ahí está publicada, en la que le propuse varias maneras de conseguir plata, y le advertí, plata, plata, plata, es con plata, doctor, lo que se viene aquí es con plata. Y una de las medidas que le propongo es, ojo a los créditos de emisión del Banco de la República. Es que la idea ya está inventada, Guillermo. Es la manera más económica de conseguir plata, la más barata, pero no con dólares y más dólares, ahí está el dólar subiendo. Y no se sorprenda si en cualquier momento el dólar se nos va a 4.500 o hasta $5.000, porque hasta allá puede llegar la crisis. Imagínese lo que le pasaría a la economía, ya hoy con 150 mil millones de dólares de deuda externa, pública y privada, si el dólar sube 500 pesos. Con los créditos de emisión del Banco de la República usted tiene ahí una salvaguarda inmensa, porque esos son asuntos domésticos que podemos manejar de otra manera.

Guillermo Pérez Flórez: Sí, y a largo plazo, 50 años, una cosa así.

Jorge Enrique Robledo: Es más, es lo que están haciendo los países desarrollados. Y aquí sí digo una cosa. Lo que lo que hacen con Colombia las grandes potencias y los organismos internacionales y la OCDE es: hagan lo que les decimos, no lo que hacemos. Para sí mismos toman unas medidas, pero a nosotros no nos dejan tomarlas.

Guillermo Pérez Flórez: Bueno. Ya para ir concluyendo, senador, y con mi agradecimiento anticipado, muy generoso usted con su tiempo, hábleme un poco de cómo piensa estructurar la campaña, porque de momento uno ve al senador Robledo con un discurso, pero dónde está el equipo, con quién se va a aliar. Cómo va hacer esta campaña. Alguien me decía, bueno, va a ser una candidatura de izquierda solamente o se va a abrir a otros sectores, a conservadores, a liberales. Cómo es la campaña.

Jorge Enrique Robledo: Precisemos que el gran pacto nacional, que es digamos la propuesta de fondo, es en lo social súper amplio. Porque es una propuesta nacionalista, que yo ilustro con la idea del barco. Vamos a ponernos de acuerdo para mover el barco en la dirección correcta. Si eso es así en lo social, también va a ser súper amplio en lo político. Cada vez estoy más lejos de los rótulos. Los rótulos cada vez dicen menos, nunca han explicado bien las diferencias y ahora menos que nunca, porque aquí cualquier rótulo resulta ser cualquier cosa.

Guillermo Pérez Flórez: Una etiqueta no más.

Jorge Enrique Robledo: Entonces, bienvenidos todos. Se me acerca gente que tiene su origen político en sectores a los que usted puede clasificar como de izquierda o como de derecha o como de centro.

Guillermo Pérez Flórez: Conservadores, liberales, progresistas.

Jorge Enrique Robledo: A nadie se le pregunta por eso. Nunca he funcionado así. Si usted me ve en mis luchas agrarias, que han sido muy grandes, como lo saben los arroceros del Tolima, encontrará que nunca le he preguntado a nadie por su filiación política para ver si le ayudo o lo respaldo en su actividad productiva. No es eso lo que a mí me motiva. Me motivan las coincidencias particulares. Y así va a ser todo. Entonces bienvenidos aquí todos los distintos sectores. Y estamos ya organizando muchas cosas, Guillermo.

Guillermo Pérez Flórez: Y en términos de nombres concretos, con quién estaría dispuesto a entenderse. La pasada campaña usted apoyó a Sergio Fajardo. ¿Usted se metería a una consulta?

Jorge Enrique Robledo: He estado diciendo que en política hay un criterio más o menos obvio, y es que usted ha de hacer esfuerzos para al final sumar. Si usted no suma, no hay nada qué hacer, y sumar significa hacer acuerdos con otros sectores o personas. A eso no me niego, no cargo un listado de exclusiones ni mucho menos. Guardo una exclusión gruesa con Duque y sus compadres. Ahí tenemos una distancia tan grande que seguro que ellos van a montar un proyecto para reelegir sus malas ideas, y otros estamos es bregando a montar proyectos políticos para vencerlos y hacer las cosas diferentes.

Pero cómo va a ser la campaña ya en detalle, falta demasiado tiempo, Guillermo. Me siento en la etapa de patos al agua, y creo que es lo que es sensato. Al agua, patos, todo el que quiera aspirar.

Guillermo Pérez Flórez: Que se lance.

Jorge Enrique Robledo: Que se lance. Y empiece cada quien a plantear sus ideas y ya veremos por el camino qué termina sucediendo. Pero pararse desde ya con un telescopio, difícil.

Guillermo Pérez Flórez: O un periscopio.

Jorge Enrique Robledo: El primero de enero del 2022 yo no sé qué vaya a pasar. Cada hora trae su afán. Uno sólo puede empezar a pasar el río cuando llega a la orilla. Ya veremos cómo termina.

Guillermo Pérez Flórez: Pero hay que ir construyendo la chalupa para ver cómo se pasa el río. ¿Pero de momento no hay vetos, no hay exclusiones?

Jorge Enrique Robledo: No hay exclusiones, pero esa es una idea general en política. Ahora, vamos a ver qué pasa de aquí allí y vamos a ver cómo evolucionan las cosas. Por supuesto que los acuerdos son programáticos. Ese tipo de generalidades ahí están, pero de momento estoy armando mi vehículo.

Guillermo Pérez Flórez: Su equipo, su vehículo, su plataforma.

Jorge Enrique Robledo: Sí, con una inmensa amplitud, ya me han oído, es un proyecto de convergencia nacional, de pacto nacional, no es para estatizar las cosas, no es para perseguir a nadie, no es una pelea de perros y gatos. A mí me irrita que a la gente se la cargue de miedo y de rabia para manipularla.

Guillermo Pérez Flórez: Pero con este discurso a usted no lo podrán tildar de castrochavista.

Jorge Enrique Robledo: Seguro que sí me van a tildar. A quien calumnia no le importa lo que yo sea o lo que no sea. Bueno, quien lo pretenda en buena medida hace el ridículo, pero hay gente que no le teme al ridículo. Yo supongo que me van a decir de todo, en política normalmente es así, pero ya veremos qué hacer.

Guillermo Pérez Flórez: Usted entra a un avión, y solo quedan dos puestos vacíos, y en un lado de los puestos vacíos el compañero de viaje sería el presidente Uribe y en el otro está el senador Petro. En qué silla se sienta.

Jorge Enrique Robledo: Me siento en el número que me haya dado la aerolínea. Uno debe ser disciplinado y sentarse donde le diga el tiquete.

Guillermo Pérez Flórez: (Risas) Es que se lo pregunto, bueno, porque no hay vetos, que es su lema.

Jorge Enrique Robledo: Pero hay una cosa que le digo con toda claridad. Trato de entablar una relación cordial con cualquier persona, por muchas diferencias y antagonismos que tenga con ella. Si usted averigua, yo en general nunca me he estrellado con nadie. Mantengo un trato cordial con todos los congresistas. Son cosas de la educación de ibaguereño que me enseñaron en la casa. Hay una frase que no se me olvida. Lo cortés no quita lo valiente.

Guillermo Pérez Flórez: Sí, lo cortés no quita lo valiente.

Jorge Enrique Robledo: Era una manera de decirnos, en mi casa, que procure usted actuar con corrección en cualquier circunstancia. No pasa nada con hacerlo.

Guillermo Pérez Flórez: Bueno, si pongo un titular que dice, Robledo está dispuesto a hablar con todo el mundo, ¿se siente interpretado?

Jorge Enrique Robledo: Sí, pero digamos que en este momento ese no es el aspecto principal. El aspecto principal, Guillermo, es que estoy construyendo mi proyecto. Y lo que me interesa es la amplitud sobre todo hacia la gente. No es solo un problema de hacer acuerdos entre los jefes, sino de ganar el respaldo en la opinión pública, inclusive ganarlo primero en lo social que en lo político. Es lo que quiero. Que los sectores populares, las clases medias, empresariales, se acerquen a este proyecto con su equipaje político, el que traigan. Pero aquí lo primero es hacer un proyecto social y económico y político, y aclaremos, político no partidista, de buenas ideas políticas en justicia, en fuerza pública, en el sistema electoral. Y por el camino ya veremos cómo evoluciona. Pero aquí lo primero es construir cada uno su propia fuerza.

Guillermo Pérez Flórez: En el camino se arreglan las cargas, dicen nuestros campesinos.

Jorge Enrique Robledo: Es cierto.

Guillermo Pérez Flórez: Bueno, senador, muchísimas gracias, es usted un gran conversador y un deleite escucharlo, espero volverlo a tener más adelante, ¿cuándo?, creo que el año entrante, por esta misma época.

Jorge Enrique Robledo: Sí, cuando las cosas estén más claras. Con mucho gusto, Guillermo.

Guillermo Pérez Flórez: Mucho más claras.

Jorge Enrique Robledo: Me es muy grato conversar con un paisano, me es muy grato. Guardo afectos inmensos por esta tierra. Usted no se imagina lo que me emociono cuando pienso en Ibagué, en el Tolima y en mis amigos y paisanos, así no los vea casi, porque la verdad es que no los veo mucho. Pero me agrada hacerlo.

Guillermo Pérez Flórez: Pues bueno. Muchísimas gracias, nuevamente, dentro de ocho días, perdón, mañana, tendremos un tema muy importante que tiene que ver con el reconocimiento de las Farc al asesinato de un paisano, Chucho Bejarano, y vamos a tener a su hijo Eduardo Bejarano y a un compañero de trabajo de Chucho, como es el abogado Álvaro Hernández. A todos buenas tardes, ya noches, gracias por acompañarnos. Y nuevamente a usted, senador Robledo, muchos éxitos en su campaña.

Jorge Enrique Robledo: Una última reflexión: necesitamos que desaparezca al ciento por ciento medio siglo de horrores de una violencia que no arregló nada y lo empeoró todo, como dijo el Padre de Roux. Porque esa violencia todavía no ha desaparecido.

Guillermo Pérez Flórez: Perfecto, muchas gracias.

Jorge Enrique Robledo: A ustedes, mil gracias.